שאלה מורכבת

[רון סי]

נו, ואתה לא מסוגל לעשות דברים

בלי סיבה? גם האדם וגם האל מסוגלים בהחלט לעשות דברים ללא שום סיבה. אבל לא על סיבה מדובר. מדובר על צורך. הרעיון הוא שאם יש לך צורך, אז אתה חסר משהו. ובזה יש הגיון. אבל ביצוע פעולה, כמו בריאה, לא מעיד בהכרח על צורך, ולכן לא על חוסר שהיה לבורא.

 

[איגור קרסיק]

לא דיברתי על יכולת

ברור שהאל יכול, אבל רוב האמנות הדתיות טוענות שאיןזה כך, דהיינו שהיית לו סיבה. יותר נכון היה לאמר שמה שהוא טוען זה על אמנות של דתות בנוגע לאל.

 

[PoeticA]

../images/Emo13.gifמה אם סתם התחשק לו?

נהייה לו משעמם (אני מודעת לזה שאני מדברת במושגים אנושיים, אבל מה עוד אני מכירה?...

) אז הוא החליט ליצור חברה,ש"תשעשע" אותו...(מה שנכון לגביי התאוריות על האלים מן המיתולוגיה היוונית) או שזה מתוך רצון טוב, ליצור עולם, בו אנשים יחיו ובאותה עת להתבונן בהם חיים ונהנים (נניח שהנאה היא הסיבה העיקרית לחיים, רק נניח) היה לו טוב איך שהוא, הוא הרי "מושלם" כפי שטענו פה, אז הוא ברא עולם בו יחיו עוד המוני אנשים בצלמו ובדמותו וגם להם יהיה טוב. אולי אף ציפה שיהיה להם יותר טוב, לנוכח היכולת לתקשר עם בני עוד אנשים כמותם, והם אף ייזכו ל"הטבות" שהוא עצמו אינו זוכה להן...(בואו נהייה קצת בוטים, אז סקס. הנאה ללא ספק) כן....אז מה? אז מה שציירתי פה אלוהים, כמו באיזה סרט לילדים...לא נורא ..

האופטימיות תנצח

 

[טלמון סילבר]

מה דעתֵך על סיפור הנפילים?

 

[דלוק על קרח]

סתם ככה

זו גם סיבה. אף אחד לא יכול להרים יד סתם ככה. אם אתה פועל במודע ומרים את יד ימין, אז היתה לך סיבה (למשל, אולי הסיבה היתה: להראות שאפשר להרים יד "בלי סיבה"). "רעב" ו"מתחשק לך" הם רק חלק מהסיבות הגורמות "לאכול". לעניות דעתי אין דבר כזה לאכול בלי סיבה, גם אם לא תמיד יהיה קל לזהות את הסיבה.

 

[איגור קרסיק]

.....

כי זה נובע ממשנעות המילים. נראה לי שיש בניינו אי הבנה. האם תוכל לתת לי דוגמא מתי הנ"ל שגוי אצל בני אדם.

 

[uuuaaa]

התשובות הידועות

בטח קראת דרך ה´ לרמח"ל או הכוזרי. ה´ הוא מושלם ולא חסר לו כלום. הוא רצה לברוא עולם כדי להיטיב לאחרים.

 

[איגור קרסיק]

.........

התשובה שכתבת סותרת את עצמה. רצון מראה על צורך והאחרון על חוסר שלמות.

 

[uuuaaa]

לאו דווקא

כבר כתב רון סי שלא כל דבר שעושים מראה בהכרח על צורך. אני מסכים איתו. שים לב שלפי מה שאתה אומר לאלוקים אסור לעשות כלום כלום. הוא צריך לשבת במקום ולא לזוז ? כי כל דבר שהוא יעשה יוכיח על חוסר שלמות ?

 

[איגור קרסיק]

........

אני אסכים לשם הדיון שלא כל דבר שעושים מראה על צורך. ניתן להסכים שאם פעולה נעשתה ללא סיבה, אזי עניין הצורך לא טופס בכלל. אבל הנימוק שלך מראה על קיום סיבה לפעולתו, ועל זה [אם אני לא טועה] אפילו רון יסכים שפעולה שכזו מראה על קיום של צורך. אם תאמר שכל פעולות האל הן חסרות כל סיבה אזי יהיה ניתן לאמר שקושיית הצורך איננה תקפה על האל, אך בתנ"ך בהרבה מקומות מופיעה סיבה למעשי האל... אגב," כי כל דבר שהוא יעשה יוכיח על חוסר שלמות ?" לפי השכל הישר כן. רון טוען שיש דברים שאנו עושים ללא סיבה ונכתבה תגובה [ללא ממני] לעניין זה. לדעתי הדוגמא נכונה על בני אדם [אם תבדוק את עצמך תשים לב שכל פעולה שאתה עושה נובעת מצורך של הגוף אפילו שלפעמים קשה מאוד להגדיר אותו], אבל אין שום סיבה לטעון שדבר זה תקף לגבי אל [וזאת הסיבה שכתבתי "לפי השכל הישר"].

 

[uuuaaa]

אני עדיין לא מסכים

גם אם יש סיבה זה עדיין לא מראה על חוסר שלמות. ויותר מזאת, לפי דעתי זה עלבון לאלוקים להגיד עליו שהוא עושה דברים בלי סיבה, וזה ודאי לא מוכיח שהוא לא מושלם. "לפי השכל הישר כן" ? לפי השכל שלנו. מי אמר שאנחנו מבינים משהו ? אולי אלוקים הגביל את שכלנו לדרגות הבנה מסויימות ? ומי אמר שאלוקים מוגבל לחוקי הפילוסופים ?

 

[איגור קרסיק]

......

אם יש סיבה לפעולה אז זה אומר שיש צורך בעשיית הפעולה שכן אחרת אתה לא יכול לאמר שקיימת סיבה [זה די פשוט שכן זה נובע ממשמעות המילים]. שם לב איך זה נובע מדבריך הראשונים. אתה טענת שהאל יצר את העולם בגלל הרצון להטיב. במקרה דנן רצון בהחלט מורה על צורך... אם יש צורך אזי לאל חסר משהו [שוב - זה נובע ממשמעות המילים] וזה מראה על חוסר שלמות. כשתגיב, אנא רשום אילו מבין 3 הטעונים לא נראים לך תקפים. בכוונה רשמתי "לפי השכל הישר" [=אינטואיציה]. לא התכוונתי שזה ראיה [ואפילו רשמתי זאת בסוף התגובה] אלא סתם הערה די שולית. אינני טוען שזה הפרכה טוטאלית לקיום האל, שכן כפי שאמרת ניתן לאמר שהאל מעבר להגיון. בעצם מבחינתי הדיון הוא בנושא סתירה בין ההגיון האנושי לאל וזהו,

 

[uuuaaa]

טוב

אני עדיין לא חושב שיש קשר הכרחי בין סיבה וצורך. סיבותיו של ה´ שמורות עמו. זה לא מראה שחסר לו משהו. אני לא מסכים עם אף אחד מ-3 הטיעונים. קיום סיבה לא מלמד על קיום צורך. גם רצון לא מראה על צורך. ולכן לא חסר לו כלום.

 

[איגור קרסיק]

נו טונ....

אין הרבה טעם להמשיך.

 

[PoeticA]

למה אנחנו מתעקשים

להגדיר את האל כ"מושלם" או "לא מושלם"? בנוגע לכל זמן? לא זמן- כתאריכים, אלא כציוניי דרך- לפניי בריאת העולם, היה האל לא מושלם, היה לו צורך במשהו ואילו לאחר הבריאה חש שהוא שלם (ייתכן שלנצח, או לתקופת זמן מסויימת הוא עדיין לא יהיה מושלם, כי ממשיך לבצע פעולות, ורק לבסוף, יהיה מרוצה ויהיה מושלם) למרות שקשה לי לדמיין דבר מושלם.... ואני יודעת שאני, בתור "רק בן אדם" שלא מכיר במושגים גלובליים יותר או על-טבעיים (או כ"גרגיר חול חסר משמעות"

) ונראה לי שכאשר משהו מגיע לשלמות, הוא כבר לא מושלם כלל.... הוא מתחיל מנקודה אפס, כי כעת אין לו דבר לעשות, דבר לחשוב עליו, דבר להיות בשבילו, כי הכל חתום. מכאן,שלמות היא ריקנות. בשבילי. אם כבר, השלמות היא דבר זמני. יש שלמות זמנית. עד שנקרה בדרך עוד רצון/צורך. * אני מוכרחה לומר שאני טוענת טענות ואומרת דברים שכלפיי הם בגדר תאוריות ופילוסופיה. נאמרים רק לצורך הדיון. *כזאת אני

תמיד מעלה השערות, דברים לחשוב עליהם (גם לי)

 

[Hagai חגי]

תשובה

אלוקים אינו "שלם", הוא פשוט משהוא "אחר" שלא ניתן להשיג את הגדרתו בשכל ולכן מלכתחילה אין שאלה כזו. אלוקים מתגלה אלינו רק דרך מעשיו ולא דרך מהותו, כמו מעמד הר סיני וכדומה.

 

[Hagai חגי]

אמרת שמגדירים את אלוקים

כ"שלם" ובעל כל השלמויות, אך לדעתי ההבנה האמיתית של ההגדרה היא על דרך השלילה, שלאלוקים לא ייתכנו "חסרונות" מכיוון שחסרון הוא מושג המונח בשכל הנברא שלנו. נברא אינו משיג את מהותו של בורא כמו ששולחן לא משיג את מהותו של הנגר. לגבי הביטויים התנכיי"ם "א-ל קנא" או "Cעל גבורות" וכדומה אין הכוונה למהותו של אלוקים אלא להתגלות שלו כלפינו, ל"הנהגה" בלשון תורנית. למשל, אם תקח נר, ותכסה אותו בנייר צלופן, אתה תראה רק את צבע הצלופן את ההתגלות של הנר כלפיך ולא את מהותו האמיתית. אני מקווה שעזרתי.

 

[איגור קרסיק]

אז שנית את דעתך מהתגובה הראשונה שלך

אינני מבין מה חידשת, שכן מושלם = אין חיסרונות. ואז ממה שהוא כתב נובע שיש לו חיסרון [צורך הוא חיסרון].

 

[גאיוס]

השולחן המבין את מהות הנגר

או כדבריך"נברא אינו משיג את מהותו של בורא כמו ששולחן לא משיג את מהותו של הנגר. " עלית כאן על אחת מנקודות התורפה של הדת. אפילו נניח שיש אלוהים- הרי התיקשורת עימו והבנת רצונותיו הם בדיוק ברמת השולחן המבין את הנגר וזהו הרי הסיפור הדתי כולו...........

 

[masorti]

מה כאן נקודת תורפה?

הנחת היסוד היא שהאדם לא מסוגל לתפוס במלואה את מהות האל או את דרך חשיבתו. אבל אין טענה שהאדם לא מסוגל לעשות זאת בצורה חלקית. ובניגוד לנגר והשולחן, האל טרח לדבר בתורה בלשון בני אדם כדי שה"שולחנות" יבינו מהן דרישות ה"נגר". --- זה בדיוק כאילו תטען שיש בעייה בכך שילד קטן לא מסוגל לחשוב כמבוגר. נו אז מה? אז עם ילד מדברים "בגובה העיניים" שלו, ולא מצפים ממנו להראות ידע או להפעיל שיקולים של מבוגר.