שומנים מוקשים

אלי ו.

New member
שומנים מוקשים

כידוע שומנים מוקשים מחליפים את השומן הרווי כאוכל הרֵשע המוחלט. לפורום תזונה הביא המנהל הנערץ את הטקסט הבא: (שימו לב למסקנות האופרטיביות של ממשלת דנמרק)
Steen Stender J. Dyerberg Influence of Trans Fatty Acids on Health The contribution of dietary trans fatty acids (TFAs) on the risk of ischemic heart disease (IHD) has recently gained further support due to the results from large, prospective, population-based studies. Compared to saturated fat, TFAs are, gram to gram, associated with a considerably (2.5- to > 10-fold) higher risk increment for IHD. A negative effect on the human fetus and on newborns and an increase in colon cancer risk in adults are possible but, however, still equivocal. Recent findings justify further studies concerning the effect of TFAs on allergic diseases in children and on the risk of type-2 diabetes in adults. The intake of industrially produced TFAs in European countries is decreasing. However, determination of the TFA content in various popular food items collected in Danish shops showed that it is likely that persons with a frequent intake of, e.g., French fries, microwave oven popcorn, chocolate bars, fast food, etc., consume indus-trially produced TFAs in amounts far exceeding the aver-age intake, and are thereby exposed to an unnecessary health risk. The Danish government has decided that oils and fats containing more than 2% industrially produced TFAs will not be sold in Denmark after the January 1, 2004.
 
זהירות, מוקשים

כן, אלי, אתה צודק בדרך הצגה שלך. אחרי 10 שנים של מחקר רפואי, אחרי שראיתי את היין נכנס לרשימת האויבים ויוצא ממנה, את הכולסטרול יורד ועולה, וגם את השוקולד, אני כבר מאוד מסתייגת מההכרזות על אוכל מסויים כ"אוכל הרשע המוחלט". באמת קצת מפתיע אותי שממשלת דנמרק נקטה צעד כזה קיצוני - להוציא את חומצות הטרראנס אל מחוץ לחוק. האם את מכירת הסיגריות הם כבר אסרו?
 

אלי ו.

New member
זה הזכיר לי את הסרט "איש ההרס"

Demolition Man בו, בעולם עתידי אי אפשר למצוא אוכל שאינו בריא, עתיר שומן או עתיר מלח. זה מעלה את השאלה איפה עובר הגבול בהתערבות המדינה בשמירה על בריאותנו. ואם כבר בנושא השומנים המוקשים. יש משהו שקצת מרגיז אותי. כמעט על כל מוצר שמופק משומן צמחי כותבים בגדול "ללא כולסטרול". זה נכון כמובן, מכיון שכולסטרול מקורו מן החי, ומוצר מן הצומח לא יכול שיהיה בו כולסטרול. אבל, ההשפעה של שומן צמחי מוקשה, או שומן רווי סתם על רמת הכולסטרול גרועה הרבה יותר מאשר כולסטרול תזונתי. אדם שיפחית מכמות הביצים, ויעדיף שומנים צמחיים מוקשים יפגע ברמות הכולסטרול שלו. (יגביר סיכויים לטרשת עורקים מחלות לב, סכרת וכו')
 
לא ראיתי את הסרט אבל...

השאלה שאתה מעלה לגבי התערבות המדינה בשמירה על בריאותנו היא מעניינת. עד עכשיו לא חשבתי על זה. למה? כי זה פשוט היה לי מובן מאליו שהמדינה אמורה להתערב. ולמה זה היה לי כל כך מובן מאליו? משום שאני למדתי באוניברסיטה אפידמיולוגיה ורפואה מונעת, וכל המרצים בחוג עבדו בפועל בפיקוח על בריאות האוכלוסיה. רובם היו מלמדים יום בשבוע. בשאר הזמן, ראש החוג לאפידמיולוגיה היה מנהל המרכז הלאומי לבקרת מחלות, שם מתנהל המעקב אחרי כל המחלות המחויבות בפיקוח (כמו איידס, סרטן וכו', לא עלינו), ומשם יוצאות ההמלצות לבריאות האולכסיה. מרצה אחרת היא רופאה מחוזית ומפקחת על הרופאים באותו מחוז שיישמו את מדיניות משרד הבריאות. מרצה אחרת מנהלת את שירותי הפקוח על המזון וכו'. זה היה ברור לי שבסוף הלימודים גם אני, כמוהם, אתערב בבריאות האוכלוסייה.והנה, אני עושה את זה
אם כי כאן, בניגוד למשרדי הממשלה, ההתערבות היא רק כהמלצות. משרד התחבורה למשל יכול לכפות עליך לנהוג עם משקפיים. משרד העבודה יכול לכפות על מעסיקים לבדוק רמה של כימיקלים מסוימים בדמם של העובדים במפעל וגם לספק להם אמצעי מיגון כנגדם.
 
ומשהו שאמרו אתמול בקשר לאיסור שיווק

בתוכנית על הסם אקסטזי ששודרה אתמול בערוץ 8 הזכירו: 1.שב"תקופת היובש" בארה"ב, בה נאסר שיווק של אלכוהול, אנשים לא הפסיקו לשתות אלכוהול אלא קנו אותו בשוק השחור, מה שהוביל להתפתחות הפשע. 2. שבישראל, בה השימוש בסמים אסור, כ- 3% מהנוער משתמשים בסמים. בהולנד, בה השימוש חופשי לגמרי (נמכר בחנויות), 8% משתמשים. אבל ה- 8% האלה צורכים סמים איכותיים ממקורות מפוקחים. אז מה דעתכם? מה עדיף? עפרה
 

אלי ו.

New member
העלית כמה נקודות

1 ברור שלמדינה יש זכות לשמור על בריאות האזרחים ולהגן עליהם מפני עצמם. השאלה היא היכן עומד הגבול, ואיך מוצאים איזון? האם למדינה ראוי לומר לי: "צ'מע אלי, הכולסטרול שלך בשמיים, אסור לך לאכול ביג-מק עם צ'יפס וקולה"? 2. ברור שמגבלות צריכות להעשות תוך שקילה של אפשרות מימוש המגבלות ותוצאות אפשריות. אני בהחלט מסכים שאלכהול יכול להיות סם מסוכן, אבל גם מבין שאיסור על אלכהול יצר את הפשע המאורגן בארה"ב. 3. אני מניח שהנתונים שהבאת מתיחסים לסמים קלים. הייתי שואל שאלה אחרת, בישראל אחת הסיבות לאיסור על סמים קלים היא החשש שסם קל המשנה את התודעה יוביל לסמים קשים יותר. מעניין יהיה להשוות כמה תינוקות מכורים לסמים נולדים בהולנד מול ישראל. (נתון שקל יחסית לבדוק אותו באופן אוביקטיבי) אין לי מושג מה יהיו תוצאות הבדיקה.
 
וואי, ../images/Emo21.gif כבד לשתיים עשרה בלילה

1. אתה כל פעם שואל את השאלה איפה צריך לעבור הגבול. אז אני שואלת *אותך*: איפה לדעתך צריך לעבור הגבול? האם לדעתך מדינה אמורה להגיד, כדבריך: "צ'מע אלי, הכולסטרול שלך בשמיים, אסור לך לאכול ביג-מק עם צ'יפס וקולה"?? אה, אולי אתה מצפה ממני לתשובה גורפת משום שאני מוגדרת כ"מומחית"? אני מקווה שלא, כי נושא כזה נראה לי יותר נושא של דיעה אישית. העובדה שלימדו אותי גישה מסויימת באוניברסיטה לא בהכרח עושה את הגישה הזאת יותר נכונה ממה *שאתה*, שגם כן חי פה במדינה הדמוקרטית חושב. 2. באמת מעניין הנתון לגבי תינוקות מכורים שנולדים. חבל שאין לי אותו. 2. האמת שאני לא זוכרת למה התייחסו הנתונים שנתן דובר "הרשות למלחמה בסמים" בתוכנית. אני רק זוכרת שהיה חשוב לו להגיד שהרשות הולכת לשנות את שמה ל"הרשות הלאומית למלחמה בסמים". זאת משום שהם רואים בסמים בעיה *לאומית*. האם אתה חושב ששינוי השם הזה יעזור? לילה טוב, מעפרה העייפה שכל הזמן מתפתה לחזור למחשב
 

אלי ו.

New member
זה פורום שדורש מחשבה? ../images/Emo12.gif

לא צריך אזהרה למעלה?
זו הודעה "חצי אפויה" מכיון שלא הקדשתי יותר מדי מחשבה לנושא, קחו אותה בהתאם. הגבול, כמו תמיד, נמצא במציאת איזון בין זכויות ואינטרסים מנוגדים. מצד אחד האזרח רוצה חופש לאכול את שברצונו, מצד אחר המדינה אינה מעונינת להוציא כספים על טיפול במחלות מיותרות. (לא רוצה להכנס לאחריות מוסרית, זה יכניס אותנו לדיון על איסור התאבדות, נושא מורכב בפני עצמו) במידת האפשר הייתי מנסה להשאיר את החופש תוך כדי גלגול העלויות על הצרכנים. רוצה לאכול המבורגר? בכיף! אבל במחיר ההמבורגר צריכה להיות מחושבת עלות האשפוז שלך. לקריס רוק יש מערכון נהדר בו הוא מציע פיתרון מקורי להפחתת השימוש בנשק בארה"ב. הוא מציע למסות את התחמושת בצורה מסיבית. הטענה שלו היא שאם צריך לקחת חצי משכנתא כדי לקנות כדור, אנשים יירו אחד בשני פחות. (או בשפתו של קריס "אני אחסל אותך, אני רק אעבוד כמה חודשים, אקח הלואה, ואז, אז אתה גמור") אפשר ליישם את הרעיון חלקית על סיגריות אלכהול ואוכל שידוע כמזיק. כך אפשר גם לכוון את הציבור (בעזרת חינוך/כיס ואפילו סיבסוד) לאוכל בריא יותר בלי לפגוע משמעותית בחופש שלהם לפגוע בבריאותם. --- בקשר לשינוי השם של הרשות למלחמה בסמים? דידי מנוסי סיפר שהיתה לו דודה בעלת (סליחה) בורדל. כשהעסקים לא הצליחו, היא לא החליפה את שם המקום אלא את הזונות. ועוד דוגמא: פעם היתה מפא"י, אח"כ המערך, אח"כ העבודה, אח"כ העבודה החדשה. דוגמא קלאסית למקום שנכשל כי במקום להחליף את ה..פוליטקאים החליפו את השם.
 
אתה מתמרן את חייהם של אנשים

(בעצם גביה נוספת של כסף) גם אם הרעיון חיובי. מי שרוצה שיקח אחריות אישית ומי שלא.. המדינה כחלק מתקציב החינוך תעשה מה שתוכל
 
דליה, איסור עישון במקומות ציבוריים

זה גם לתמרן את חייהם של אנשים? אולי דווקא כדאי לפעמים לתמרן אותם?
 
השאלה היא

האם זה באמת הבדל מהותי. הרי זו צורה של התנהגות בריאותית וזו צורה של התנהגות בריאותית. לא?
 
כלומר

גם העישון זה עניין של (חוסר) אחריות אישית. למה בזה מותר למדינה להתערב ובאוכל לא?
 

צימעס

New member
העישון משפיע גם על אחרים.

חוק למניעת עישון במקומות ציבורים לא נועד להגן על אנשים מפני עצמם, אלא מפני הזולת-הבלתי-מתחשב.
 

אלי ו.

New member
נדמה לי שהכונה היא למיסוי הגבוה

על סגריות שמטרתו (בעיני) לא להגן על המעשנים מפני עצמם אלא יותר להחזיר לקופת המדינה חלק מההוצאות הרפואיות. אם אדם חפץ להתאבד, יתכבד ויעשה זאת בדרך שלא מכבידה על קופת הציבור.
 
אוכל הוא מצרך קיומי, סיגריות לא

התערבות במוצר קיומי נראית לי צעד שלא יעשה (גם אם זה לטובת הצרכן). כאן צריך להשאיר זאת לאחריות האישית. לדעתי.
 

אלי ו.

New member
אני מסכים, צריך אחריות אישית

למה שהאחריות האישית תהיה רק לנזק הבריאותי ולא גם לעלות הטיפול בו.
 
צריך לחנך

להתריע שאנשים ישנו הרגלי חיים ככלל זו המטרה - למנוע. אבל הענין מורכב וגרוע מזה. או קי? מה שנקרא "לא נושכים את היד שמושטת" (בנדיבות) ידוע למשל שמוסדות המחקר והאוניברסיטאות בארה"ב לא נתמכים מתקציב המדינה כמו אצלנו (אירופה גם?). כך שבלי הקצבות קבועות תלויים במקורות פרטיים אינטרסנטיים (תעשית המזון, התרופות וכד'). מה שקורה זה שמוסדות המחקר כתוצאה מכך מעלימים את חלקו של המזון המוכן-התעשייתי בגרימת המחלות = אין מודעות רבה בציבור.
 

אלי ו.

New member
כמה תשובות

רוב המחקרים בהחלט מעבירים בקורת על אוכל תעשיתי. (עשי חיפוש ב Pubmed על Trans Fatty Acids (שומנים מוקשים שאפינים לאוכל תעשיתי ותגלי המון מחקרים בנושא) כמובן שצריך לחנך לתזונה נכונה, ולהתנהגות בריאותית נכונה בכלל. זו איננה השאלה. הענין הוא שאת מסכימה ברמה מסוימת שאדם הבוחר לעשות נזק לעצמו, צריך להשתתף יותר בהוצאות הטיפול. ההבדל בינינו הוא שאת מוכנה להעלות את מחיר הסגריות כדי לממן (בעקיפין) טיפולים רפואיים אבל לא מוכנה לעשות את אותה פעולה לארוחה במקדונלד או למרגרינה. אגב, לטעמי מס כזה יעודד את היצרנים לשפר את המוצרים שלהם ולהפוך אותם לפחות מזיקים.
 
הבנתי שזו לא היתה השאלה

אלי, סיגריות לא עומדים בעיניי באותה קטגוריה כמו מזון. עליהם אפשר לוותר. (והבנתי את הרעיון) בכל אופן חושבת שאנשים הם בעצם קורבן לתעשיה עם כוח כלכלי עצום מעוד בחינות. מוצרים בריאים למשל יקרים לאין ערוך מהתעשייתים המסובסדים. (ד"ש חם ממני באותה הזדמנות
)
 
למעלה