שלום לכולם.

[הורסמאן]

דמגוגיה בגרוש

אך אין זה פלא, עדיין לא פגשתי זבחניק שלא מסלף. כותב הזבחניק "החיות הן אומות אחרות שהרע גורלן להתקע באותה משבצת של זמן עם בני האדם". מלבד העובדה שלמליוני בעלי חיים התמזל המזל לחיות עם בני אדם, (אולי לא בעלי החיים של אישעם). אומות זה אנשים. או ככתוב במילון: "אומה עם, לאום, גוי, כלל האנשים בעלי מוצא ועבר משותפים, אנשים בעלי מורשת אחת, מדינה, ארץ". בעלי חיים אינם אנשים ורק דמגוג ינסה לטעון זאת.

 

[אישעם]

זה ציטוט מהסרט EARTHLINGS

שמתאר את הנזקים שעושים נצלני החיות. http://video.google.com/videoplay?docid=-1282796533661048967 איך תתרגם את המילה NATIONS ?

 

[הורסמאן]

ואם זה ציטוט?

אז זה אומר שזה לא דמגוגיה? הציטוט דמגוגי ומי שמצוטט אותו הוא דמגוג.

 

[אישעם]

אז פנה ליוצרי הסרט

כמו שעליך גם לתבוע את הפרלמנט הבריטי שלפיהם אתה יוצא שקרן. אבל למה אתה נטפל למי שמצטט את הפרלמנט הבריטי או סרט מגוגל ? תתבע אותם.

 

[הורסמאן]

צר לי

אם נראה לך שאני נטפל אליך, אני בסך הכל מוכיח עד כמה הטיעונים שלך מצחיקים. קשה לך עם זה? נסה להביא טיעונים אמיתיים. אבל שנינו יודעים שאין לך.

 

[הורסמאן]

חיחיחי

אישעם הטיפש התגייס לקריאת הקרב שהוכרזה בפורום זב"ח. "בכדי שנדבר על זה" הוא כותב. הלייצן מסוגל לשמוע את עצמו בלבד. עם מי הוא ידבר?

 

[הורסמאן]

חיחיחי

אישעם הטיפש התגייס לקריאת הקרב שהוכרזה בפורום זב"ח. "בכדי שנדבר על זה" הוא כותב. הלייצן מסוגל לשמוע את עצמו בלבד. עם מי הוא ידבר?

 

[antreprize]

במשק של המשפחה שלי מגדלים עגלים,

פעם בכמה חודשים אחד מהם נבהל ממשהו וכתוצאה מהבהלה הוא מצליח לברוח, אחרי שהוא משתחרר מהכלוב יש לו שני אפשרויות: לברוח או לאכול, הם תמיד בוחרים לאכול(חוץ מפעם אחת, אבל זה כבר סיפור אחר). עגלים זה לא החיה הכי חכמה, אבל אני חושב שאם הם היו סובלים אז הם היו מעדיפים לברוח ולא לאכול.

 

[הורסמאן]

צודק

אבל יותר מהכל הם רוצים לחיות. חלק מהם זוכים לחיים ארוכים, וחלק לחיים קצרים יותר. אישעם רוצה להכחיד אותם לחלוטין ויש לו את החוצפה לטעון שהוא אוהב אותם, שהוא למענם.

 

[אישעם]

אם תינוק יגדל בכלא, האם הוא יתנהג באופן שונה

רק בגלל שהוא בן אדם ? האם תגיד על התינוק הזה שהוא לא חיה חכמה ? אולי אולי אולי, זה פשוט בגלל שהוא לא מכיר משהו אחר ורוצה להיות עם אימא שלו, יכול להיות דבר כזה ? יכול להיות שיצורים מפחדים מהלא נודע יותר מהמצב הסטנדרטי שלהם ? נראה לי שכן. נראה לי שיש יצורים שלא יודעים שיש אפשרות שלא לסבול. אם תינוק יוולד בכלא, האם תאשים אותו בכך שהוא לא חווה משהו אחר ?

 

[antreprize]

מי אמר משהו על אמא?

אנחנו קונים אותם בלי האמא. המשק שלנו נמצאבקצה היישוב, מהכלוים שלהם אפשר לראו, פרדסים, שדות וחורשות, למה שהם לא יברחו לשם? ההשוואה הזאת טיפשית, אי אפשר להשוות עגל לבן אדם.

 

[הורסמאן]

צודק

אבל עדיין לא קראתי השוואה שלו שאיננה.

 

[אישעם]

זו הטענה שלך ? ואם אגיד לך שהעגל מפחד

להיות לבד ? אז עכשיו ההשואה כבר לא טפשית ? למה לדעתך אי אפשר להשוות עגל לבני אדם ? האם לא שניהם רוצים לנשום ולהיות חופשיים ? אם כן אז אני רוצה להשוות את רצונם לנשום ולהיות חופשיים, מותר או שלטענתך עגלים לא רוצים לנשום ? האם אתה טוען שעגל רוצה להיות כלוא ? או שלטענתך זוהי חיה לא חכמה ולכן מותר לך שלא לאפשר לה חופש ונשימה ? אני לא מצפה שאנשים בעלי אינטרסים לניצול חיות (כסף כסף כסף) יבינו את דברי, גם הם לא יודעים שאפשר אחרת. גם נצלני חיות גדלו לתוך זה ולא יודעים אחרת, כנראה שזה רק בגלל שגם לאנשים כאלה אין ברירות אחרות בחיים.

 

[antreprize]

הייתי עונה לך בשמחה,

אבל המנהל ביקש להמנע מדיונים כאלה אז אני אאלץ לוותר על התענוג.

 

[חמוסה מתרוצצת]

../images/Emo45.gifמסכימה

אני חושבת בפורום חיות משק זה מן ההכרח שייוצגו דעות ביקורתיות לגבי ניצול החיות- ההודעה של גיל בהחלט במקום. אני בטוחה שמי ש"אוהב" חיות משק, כפי שמכנים אותן, לא מעוניין לפגוע בהן, לכן מידע על פגיעה בהן במסגרת שימושן כחיות משק הוא הכרחי בפורום הזה. אגב לא סתם קפצתי לבקר פה! גם לי אכפת מחיות משק, לכן אני לא אוכלת אותן או תורמת לניצולן. מקווה להודעות נוספות כאלה ולדיונים רבים בנושא.

 

[Sweet Fantasy]

זהו שלא נראה לי שכדאי

שהפורום יהפוך לפורום צמחונות וזב"ח 2# הפורום נועד לעזור בגידול חיות משק (כמו שמכרסמים עוזר למגדלי מכרסמים, וחתולים לחתולים וכיו"ב) כמובן שמבחינתי ואני מאמינה שגם מבחינת המנהל היקר זה אומר שהגידול יהיה אוהב ללא ניצול ו\או התעללות. אבל, זה לא אומר שהפורום צריך להפוך לזירת קרב כמוש רואים בפורום הנ"ל. הפורום לא הוקם לצמחוניים בלבד, הוא פתוח לכלל, אם למישהו יש שאלה, "למה שמחה הפרה שלי לא מפיקה לי חלב כמו פעם" זה המקום בשבילו לקבלת תשובה. ולא המקום לשפוט אותו ולהפציר בו -"למה אתה שותה חלב, תהייה טבעוני!" יש אנשים שהחיות הללו הם מקור הכנסתם, לא כולם רואים זאת בעיין יפה, אבל זאת המציאות וזאת זכותם כל עוד זה מתבצע ללא התעללות ועם שמירת זכויות החיות. נשתדל לעזור ולמנוע התעללות וניצול אבל בדרכי נועם. זה הכל. (מצטערת על הכתיבה העילגת, עייפות)

 

[חמוסה מתרוצצת]

ברור שבדרכי נועם

אני לא תקפתי אף אחד וגם לא מתכוונת לתקוף אף אחד. אני מאמינה שזו זכותי להביע את דעתי כפי שזו זכותך להביע את דעתך בנוגע לניצול בעלי חיים אלו, ואני חושבת שאין מקום יותר מתאים להביע את דעתי בנוגע לבעלי חיים מסוימים מאשר בפורום שעוסק באותם בעלי חיים מסוימים. בנוסף, אני מאמינה שזו זכותי למחות על התעללות בבעלי חיים בכל מקום שהיא נקרית בדרכי- לכן אין סיבה למנוע מאנשים שהם נגד ניצול בעלי חיים להביע את דעתם בפורום. (ניצול בעלי החיים המון פעמים כרוך בגרימת סבל או אי נוחות לבעל החיים. אם כבר הבאת את הדוגמה של פורום חתולים, אז גם כליאת חתול בבית מבלי לתת לו לצאת החוצה למשל, יכולה להחשב כהתעללות ואני מצפה שיכתבו על זה בפורום חתולים. לדעתי, בכל פורום שעוסק בגידול בעלי חיים רצוי שיהיו אלו שיוצאים נגד גידול לקוי בהם או נגד גידולן עם נימוקים הגיוניים.) הפורום לא צריך להפוך לפורום צמחונות, אבל אין סיבה שלא יתקיימו דיונים בנושא בפורום. בנוסף אני חושבת שדיונים בנוגע לזכויות בעלי חיים קשורים קשר הדוק לנושא הפורום ואין בהם שום דבר רע. לכל אחד דעות משלו והוא חופשי להביע אותן כל עוד הן מובעות בנועם, בדיוק כפי שנעשה עד עכשיו.

 

[חמוסה מתרוצצת]

ועוד שאלה לגבי נושא שמירת זכויות החיות

את לא חושבת שלבעל חיים יש זכות, למשל, על הגוף שלו? כפי שהגוף שלך שייך לך מעצם העובדה שהוא שלך, כך לבעל החיים זכות על הגוף שלו משום שהוא, ובכן, שלו. את לא מסכימה איתי? השאלה שלי נועדה לצורכיי דיון ומתוך סקרנות, לא מתוך איזושהי תקיפה אישית כמובן.

 

[א ל ר ו נ ד]

לחמוסה שלום רב

קראתי את הודעותיך אני בדעה שהודעות כגון "כליאת חתול בבית מבלי לתת לו לצאת החוצה למשל, יכולה להחשב כהתעללות ואני מצפה שיכתבו על זה בפורום חתולים. לדעתי," שאת כתבת לא במקום את בעצם אומרת שבעלי חתול שגרים בקומה חמישית במרכז העיר אסור להם לגדל חתול, בגלל שהחתול כל הזמן בבית, אז לדעתי זה חוצפה להגיד לאנשים אלו שהם מתעללים בחתול, אז מחר תגידי למי שיש לו עז בחצר הוא מתעלל בעז... או בזמן שהוא חולב אותה הוא מתעלל בה... לגבי השאלה שלך "את לא חושבת שלבעל חיים יש זכות, למשל, על הגוף שלו?..." האם ראית איפשהו בפורום זה שמישהו אמר או כתב שאין לחיה זכות על חייה? את החלטת שברגע שמישהו מגדל את החיה אז היא איבדה את הזכות על חיה? על זה דיברה פנטזיה מתוקה,ֿ שאין בפורום מקום לדיונים שתוקפים כל מצב שנראה חיה שאנחנו מגדלים הבנו שאת וחבריך מעוניינים שהחיות יצאו לחופשי מכל סוג של בעלים וכל סוג של גידול לכן אין מקום לדיונים אלו בפורום, נכון לעכשיו לא ראיתי אצל אף אחד מהכותבים בעד זכויות בעלי חיים שנותנים לגיטימיות לצורות גידול שבעיני הן לא התאכזרויות, עד עכשיו ראיתי רק כמה זה אכזרי בכלל לגדל חיה כלשהי אז לא בפורומנו עמך הסליחה.

 

[חמוסה מתרוצצת]

שלום רב גם לך

אני לא מבינה מאיפה באה הנימה הדיי תוקפנית של ההודעה שלך, אני באמת לא באתי לכאן בשביל לפגוע באף אחד והאמת אני חושבת שאתה מנפח את העניין לפרופורציות מוגזמות. הדוגמה שנתתי היא שיש אנשים שיגידו שזו התעללות וזה נושא שכדאי לדון בו. לא אמרתי שזו בהחלט התעללות אחרת הייתי כותבת כך. גם אני מגדלת חתולים, אני לא תקפתי אף אדם והדגשתי את כוונתי זאת שוב ושוב בכל הודעה שלי. אני לא מעוניינת לדון אם גידול חתול בדירה גורמת אי נוחות לחתול או לא, רק הבאתי דוגמה למצב שניתן להעלות לדיון בפורום שעוסק באותה חיה. אין לי בעיה ללכת על דוגמה יותר קיצונית, למשל אדם המגדל חתול בוגר בחדר קטן. יש עוד אלפי דוגמאות, אין סיבה להטפל לזה. השאלה שלי, כמו שכתבתי באופן מפורש בסוף ההודעה, לא כוונה כתקיפה אישית. לא שאלתי את השאלה בגלל שמישהו אמר או כתב שלחיה אין זכות לחיות או זכות על הגוף שלה. שאלתי אותה, שוב, כמו שצויין בסוף ההודעה, שהשאלה נבעה מעניין אישי שלי ולא כתקיפה מכל סוג שהוא. לגבי צורות גידול של בעלי חיים, אני לא נגד אדם שלמשל מגדל באופן יאה עז בחצר גדולה ונותן לה מזון ומספק את צרכיה. אני כן נגד שאותו אדם ישתמש בה לצרכיו. יש הבדל בין גידול בעל חיים לבין ניצול חלקים מגופו או תוצרת שלו. כמו שפורום חתולים נועד לסייע בגידול חתולים ולא בחליבת חתולים כך אין סיבה שאנו הדוגלים בכך שלבעלי חיים יש זכויות לא נוכל להשאר כאן ולהעשיר את הידע שלנו בגידול בעלי חיים ולחלוק מהידע שלנו (כמטרת פורום) אך לצאת נגד ניצול אותן חיות. עימי הסליחה? בהחלט לא קיבלתי את הסליחה. הגישה שלי בשרשור הייתה סובלנית מעל ומעבר, דברתי בנועם והדגשתי שאין לי שום כוונה לתקוף אף אחד. אתה הגבת לי בצורה תוקפנית ומתנשאת ואפילו האשמת אותי בחוצפה. אני לא מאמינה ליחס שאני מקבלת ממנהל פורום שאמור להיות בעל סטנדרט מינימלי של תרבות שיחה.