צר וכואב לי מאוד: כרגע שמעתי על תאונה

מצב
הנושא נעול.

ארזS

New member
לא בטוח שאנחנו מסכימים על הכל...

אפשר לאחד את ההצעות:
אנחנו מסכימים שהמהירות צריכה להיות 40 קמ"ש. אבל, עד שהתשתית תותאם, המהירות המירבית צריכה להיות 40 קמ"ש + אכיפה מתאימה. לאחר התאמת התשתית יהיה אפשר לשחק עם המהירות המירבית בצורה נוחה יותר.
ארז: אין להערכתי אפשרות ריאלית לבטל את המת"צ מבלי לפגוע במהירות האוטובוסים ובקצב התנועה שלהם בצורה משמעותית. הפרדה בין התיבים בעייתית כי אם אוטובוס "נתקע" שם לא תהיה אפשרות לעקוף אותו. אני כשהלכתי שם לא ראיתי בעייה מיוחדת של שדה ראיה. לכן המסקנה שלי דומה לזאת של אלן - הגבלה פיזית של המהירות בקרבת צמתים והייתי מוסיף גם חציצה טובה יותר בין המדרכה לכביש במקומות בהם הולכי רגל אינם אמורים לעבור.
לא בטוח שאנחנו מסכימים על הכל...
למה דווקא 40 קמ''ש ולא 30 ?
הפתרון היה צריך להיות מההתחלה אחד : גדר הפרדה בין כיווני הנסיעה.
ולכן אני חוזר וטוען כל הזמן : תכנון לקוי !
ואמשיך לטעון זאת כי בגלל התכנון הלקוי אין כיום אפשרות להציב את הגדר הזאת מבלי לפגוע בשטף התנועה.
גם לא אמרתי אף פעם שצריך לבטל את המת"צ. וגם לא כתבתי על בעייה בשדה הראייה.
כתבתי פעמים רבות ואין לי בעייה לחזור שוב :
יש תכנון לקוי שגורם לאנשים לטעות טעות שעולה בחיים.
 

euronitzan

New member
למה 40 ולא 30 קמ"ש

לא בטוח שאנחנו מסכימים על הכל...
למה דווקא 40 קמ''ש ולא 30 ?
הפתרון היה צריך להיות מההתחלה אחד : גדר הפרדה בין כיווני הנסיעה.
ולכן אני חוזר וטוען כל הזמן : תכנון לקוי !
ואמשיך לטעון זאת כי בגלל התכנון הלקוי אין כיום אפשרות להציב את הגדר הזאת מבלי לפגוע בשטף התנועה.
גם לא אמרתי אף פעם שצריך לבטל את המת"צ. וגם לא כתבתי על בעייה בשדה הראייה.
כתבתי פעמים רבות ואין לי בעייה לחזור שוב :
יש תכנון לקוי שגורם לאנשים לטעות טעות שעולה בחיים.
למה 40 ולא 30 קמ"ש
במת"צים אחרים בעולם (ורשמתי דוגמה באחת מתגובותיי כאן - קלגרי) נקבעה המהירות הנ"ל. רשמתי גם ששם המהירות הנ"ל מוכיחה את עצמה.
משום מה אתה חוזר על הבעיה (תכנון לקוי - מוסכם, אפשר לעבור הלאה), חבל שאתה לא משתתף בהעלאת פתרונות או בשיפור הפתרונות המוצעים כאן.
 

ארזS

New member
אני לא משתתף בהצעות ?


למה 40 ולא 30 קמ"ש
במת"צים אחרים בעולם (ורשמתי דוגמה באחת מתגובותיי כאן - קלגרי) נקבעה המהירות הנ"ל. רשמתי גם ששם המהירות הנ"ל מוכיחה את עצמה.
משום מה אתה חוזר על הבעיה (תכנון לקוי - מוסכם, אפשר לעבור הלאה), חבל שאתה לא משתתף בהעלאת פתרונות או בשיפור הפתרונות המוצעים כאן.
אני לא משתתף בהצעות ?

כתבתי יותר מפעם אחת שלדעתי הפתרון היחידי המתאים הוא הפרדה פיזית בין כיווני הנסיעה.
זה לא נראה בעיניך כהצעה לפתרון ?
בעיני ההצעות להגבלת מהירות הן בבחינת "אקמול" לחולה במצב קשה, ובכוונה אינני כותב ל"חולה במצב סופני" כי לדעתי המצב שם עדיין איננו סופני אלא קשה מאוד, קריטי, אבל לא סופני.
ומה שבעיניך ובעיני מוסכם [תכנון לקוי] זה דבר שעיניך הרואות כי אינו מוסכם על משתתפים אחרים.
 

amit1270

New member
באזור התחנה המת"צ מתרחב ל-4 נתיבים

אפשר לאחד את ההצעות:
אנחנו מסכימים שהמהירות צריכה להיות 40 קמ"ש. אבל, עד שהתשתית תותאם, המהירות המירבית צריכה להיות 40 קמ"ש + אכיפה מתאימה. לאחר התאמת התשתית יהיה אפשר לשחק עם המהירות המירבית בצורה נוחה יותר.
ארז: אין להערכתי אפשרות ריאלית לבטל את המת"צ מבלי לפגוע במהירות האוטובוסים ובקצב התנועה שלהם בצורה משמעותית. הפרדה בין התיבים בעייתית כי אם אוטובוס "נתקע" שם לא תהיה אפשרות לעקוף אותו. אני כשהלכתי שם לא ראיתי בעייה מיוחדת של שדה ראיה. לכן המסקנה שלי דומה לזאת של אלן - הגבלה פיזית של המהירות בקרבת צמתים והייתי מוסיף גם חציצה טובה יותר בין המדרכה לכביש במקומות בהם הולכי רגל אינם אמורים לעבור.
באזור התחנה המת"צ מתרחב ל-4 נתיבים
אין שום סיבה שלא תהיה שם הפרדה.
 

ארזS

New member
נשאלת השאלה

באזור התחנה המת"צ מתרחב ל-4 נתיבים
אין שום סיבה שלא תהיה שם הפרדה.
נשאלת השאלה
אם הפרדה רק בסביבות התחנות תספיק. ?


חוששני שלא, מהסיבה שלא כל התאונות מתרחשות בסביבה הקרובה לתחנה, וכולכם יכולים לראות זאת בסרטונים השונים שפורסמו בשרשור הזה.

ואני חוזר שוב, למרות שזה עלול לעצבן כמה חברים:
בשרשורים הקודמים, אחרי התאונות הקודמות, היו הרבה פחות תגובות בסך הכל אך הרבה יותר תגובות בסגנון של "אין מה לעשות ומי שמתאבד = זבש"ו" , והנה אחרי התאונה האחרונה יש השתתפות הרבה יותר פעילה כולל הצעות שונות לשיפור המצב.

ומכיוון שאת הצעקות שאני צועק כאן צעקתי במקומות נוספים כולל באמצעי תקשורות נוספים, אני מרשה לעצמי לשאול בתמימות:
היתכן שאם היחס ל"ציר המוות" היה יותר רציני כבר לפני שתי תאונות [למשל], היתכן כי התאונה האחרונה היתה נמנעת ?
אולי ההרוג האחרון לא היה מודע לבעייה [זה ברור שהוא לא היה מודע לה] ואם היה רואה כתבה בחדשות ערוץ 2 [כפי שהיתה אתמול] הוא לא היה קופץ לכביש ?
סתם תהיה [רטורית] שחולפת בראשי...
 

alantan

New member
עמדתך הובנה

נשאלת השאלה
אם הפרדה רק בסביבות התחנות תספיק. ?


חוששני שלא, מהסיבה שלא כל התאונות מתרחשות בסביבה הקרובה לתחנה, וכולכם יכולים לראות זאת בסרטונים השונים שפורסמו בשרשור הזה.

ואני חוזר שוב, למרות שזה עלול לעצבן כמה חברים:
בשרשורים הקודמים, אחרי התאונות הקודמות, היו הרבה פחות תגובות בסך הכל אך הרבה יותר תגובות בסגנון של "אין מה לעשות ומי שמתאבד = זבש"ו" , והנה אחרי התאונה האחרונה יש השתתפות הרבה יותר פעילה כולל הצעות שונות לשיפור המצב.

ומכיוון שאת הצעקות שאני צועק כאן צעקתי במקומות נוספים כולל באמצעי תקשורות נוספים, אני מרשה לעצמי לשאול בתמימות:
היתכן שאם היחס ל"ציר המוות" היה יותר רציני כבר לפני שתי תאונות [למשל], היתכן כי התאונה האחרונה היתה נמנעת ?
אולי ההרוג האחרון לא היה מודע לבעייה [זה ברור שהוא לא היה מודע לה] ואם היה רואה כתבה בחדשות ערוץ 2 [כפי שהיתה אתמול] הוא לא היה קופץ לכביש ?
סתם תהיה [רטורית] שחולפת בראשי...
עמדתך הובנה
 

mister K

New member
אתה מזכיר לי את הפרק בתוכנית "מצב האומה"...

זה טיעון לא קביל כאשר מדובר בחיי אדם
שיהיו פקקים עד בקעת הירדן, אם זה מה שיחסוך חיי אדם.
אתה מזכיר לי את הפרק בתוכנית "מצב האומה"...
בו התארח שר התחבורה ישראל כ"ץ .
אחת הבדיחות הייתה על כך שחלה ירידה במספר ההרוגים בתאונות הדרכים, משום שכאשר אנשים עומדים בפקק הם לא עושים תאונות.

בסופו של דבר חייבים לשפר תשתיות ולא יעזור שום דבר. אי אפשר להישאר עם מדינה פקוקה.
לכן חינוך והסברה הם הדבר החשוב ביותר, כדי שהולכי הרגל יהיו מודעים לסכנות שבחציית כביש באור אדום או שלא במעבר חצייה.
מובן שצריך למצוא פתרונות שיהפכו את התשתית לסלחנית יותר, אבל אי אפשר פשוט "לבטל את המת"צ" או כל תשתית מתקדמת אחרת כי כך לא נגיע לשום מקום.
 

ארזS

New member
נכון, חייבים לשפר תשתיות

אתה מזכיר לי את הפרק בתוכנית "מצב האומה"...
בו התארח שר התחבורה ישראל כ"ץ .
אחת הבדיחות הייתה על כך שחלה ירידה במספר ההרוגים בתאונות הדרכים, משום שכאשר אנשים עומדים בפקק הם לא עושים תאונות.

בסופו של דבר חייבים לשפר תשתיות ולא יעזור שום דבר. אי אפשר להישאר עם מדינה פקוקה.
לכן חינוך והסברה הם הדבר החשוב ביותר, כדי שהולכי הרגל יהיו מודעים לסכנות שבחציית כביש באור אדום או שלא במעבר חצייה.
מובן שצריך למצוא פתרונות שיהפכו את התשתית לסלחנית יותר, אבל אי אפשר פשוט "לבטל את המת"צ" או כל תשתית מתקדמת אחרת כי כך לא נגיע לשום מקום.
נכון, חייבים לשפר תשתיות
למשל לשים קיר גבוה חוצץ בין הנתיבים - זה שיפור תשתית בעיני.

החינוך וההסברה לא יעזרו במקרה הזה.
 

down under

New member
הטיעון שלך הוא זה שלא קביל

זה טיעון לא קביל כאשר מדובר בחיי אדם
שיהיו פקקים עד בקעת הירדן, אם זה מה שיחסוך חיי אדם.
הטיעון שלך הוא זה שלא קביל
כי אם נקצין אותו כשנבטל לגמרי את המכוניות, המוניות והאוטובוסים לא יהיו תאונות דרכים כלל.
 
אני לא כתבתי שהפתרון זה לבטל את המת"צ, אבל

הטיעון שלך הוא זה שלא קביל
כי אם נקצין אותו כשנבטל לגמרי את המכוניות, המוניות והאוטובוסים לא יהיו תאונות דרכים כלל.
אני לא כתבתי שהפתרון זה לבטל את המת"צ, אבל
כאשר מדובר בחיי אדם, פקקים זה לא טיעון קביל.
 
צריך לאסור על תנועה במכוניות!

צריך לסגור מחר את נתיב התחבורה הציבורית
לשים מחסומים על מעברי החצייה,
לשים תחנות מאולתרות בצדי הכביש
ולתכנן מחדש את הנתיב.

עד שלא יתקבל פתרון
לא יהיה נתיב תחבורה ציבורית.
צריך לאסור על תנועה במכוניות!
כי אנשים נהרגים! צריך לאסור על חשמל כי אנשים מתחשמלים! צריך לאסור על טיסות כי מטוסים מתרסקים!

אני רק שאלה: איפה האחריות האישית פה?

הרי ברור שמי שחוצה במעבר חציה כאשר רמזור הולכי הרגל ירוק, אין סיבה שיפגע, קל וחומר יהרג. אז נכון, אפשר להשקיע עוד בבטיחות. אפשר לבנות גשרים, מעברים תת קרקעיים (למרות שיש כבר גשר 50 מטר מאיפה שהוא נהרג) וגם להציב דיילת חיננית שתציע קפה לעוברים ושבים. אבל תמיד יהיה זה שיתעצל ללכת עוד 50 מטר עד הגשר, זה שימהר ו"יחסוך" חצי דקה. תמיד.
אז אני שואל: כמה אמצעי בטיחות זה מספיק? מה לא בסדר מבעברי חציה ורמזורים מסודרים, גשר להולכי רגל וגדר מתכת שמפרידה את הנת"צ משני צדדיו משאר הכביש?
 

droriko

New member


צריך לאסור על תנועה במכוניות!
כי אנשים נהרגים! צריך לאסור על חשמל כי אנשים מתחשמלים! צריך לאסור על טיסות כי מטוסים מתרסקים!

אני רק שאלה: איפה האחריות האישית פה?

הרי ברור שמי שחוצה במעבר חציה כאשר רמזור הולכי הרגל ירוק, אין סיבה שיפגע, קל וחומר יהרג. אז נכון, אפשר להשקיע עוד בבטיחות. אפשר לבנות גשרים, מעברים תת קרקעיים (למרות שיש כבר גשר 50 מטר מאיפה שהוא נהרג) וגם להציב דיילת חיננית שתציע קפה לעוברים ושבים. אבל תמיד יהיה זה שיתעצל ללכת עוד 50 מטר עד הגשר, זה שימהר ו"יחסוך" חצי דקה. תמיד.
אז אני שואל: כמה אמצעי בטיחות זה מספיק? מה לא בסדר מבעברי חציה ורמזורים מסודרים, גשר להולכי רגל וגדר מתכת שמפרידה את הנת"צ משני צדדיו משאר הכביש?
 

mister K

New member
זה ממש קל להגיד "לסגור את המת"צ"...

צריך לסגור מחר את נתיב התחבורה הציבורית
לשים מחסומים על מעברי החצייה,
לשים תחנות מאולתרות בצדי הכביש
ולתכנן מחדש את הנתיב.

עד שלא יתקבל פתרון
לא יהיה נתיב תחבורה ציבורית.
זה ממש קל להגיד "לסגור את המת"צ"...
אבל אתה לא באמת יודע לאיזו קטסטרופה תחבורתית הסגירה הזאת תגרום.
"תחנות מאולתרות בצדי הכביש" לא נשמע לי כמו פתרון בטיחותי במיוחד.
 

אוהד11

New member
פיקוח נפש בגלל קיפוח נפש מחייב לסגור לאלתר את

צר וכואב לי מאוד: כרגע שמעתי על תאונה
קטלנית בדרך ז'בוטינסקי בפתח תקווה.
הולך רגל נהרג מפגיעת אוטובוס.
עדיין אינני יודע אם גם האסון הזה קרה במת"צ המקולל או במקום אחר.
פיקוח נפש בגלל קיפוח נפש מחייב לסגור לאלתר את
המת"צ הזה ולהסדיר אותו. אף אחד לא נתן את הדין על תכנון המת"צ הזה, כרגיל במקומותינו, ומוטב שלא יהיה מת"צ מאשר מת"צ דמים
 

droriko

New member
אין שום בעיה עם התכנון של המת"צ

פיקוח נפש בגלל קיפוח נפש מחייב לסגור לאלתר את
המת"צ הזה ולהסדיר אותו. אף אחד לא נתן את הדין על תכנון המת"צ הזה, כרגיל במקומותינו, ומוטב שלא יהיה מת"צ מאשר מת"צ דמים
אין שום בעיה עם התכנון של המת"צ
אם כבר צריכים להזיז את התחנות לקרבת מעבר החציה,כדי שלמטומטמים שרצים באמצע הכביש לא תהייה סיבה לעשות זאת(למרות שעדיין יהיו כאלה שיעשו את זה אבל בכל זאת)
 

amit1270

New member
ברור שצריך לשפר. לא יודע אם סגירה היא הפתרון

פיקוח נפש בגלל קיפוח נפש מחייב לסגור לאלתר את
המת"צ הזה ולהסדיר אותו. אף אחד לא נתן את הדין על תכנון המת"צ הזה, כרגיל במקומותינו, ומוטב שלא יהיה מת"צ מאשר מת"צ דמים
ברור שצריך לשפר. לא יודע אם סגירה היא הפתרון
 

mister K

New member
סגירה היא לחלוטין לא הפיתרון.

ברור שצריך לשפר. לא יודע אם סגירה היא הפתרון
סגירה היא לחלוטין לא הפיתרון.
אסור לשפוך את התינוק עם המים.
אם המת"צ הזה ייסגר זו תהיה קטסטרופה תחבורתית. מה גם שמדובר בתשתית שתשמש בעתיד את הקו האדום.
 

down under

New member
ממש לא מסכים איתך שעדיף בלי המת"ץ הזה

פיקוח נפש בגלל קיפוח נפש מחייב לסגור לאלתר את
המת"צ הזה ולהסדיר אותו. אף אחד לא נתן את הדין על תכנון המת"צ הזה, כרגיל במקומותינו, ומוטב שלא יהיה מת"צ מאשר מת"צ דמים
ממש לא מסכים איתך שעדיף בלי המת"ץ הזה
מאשר מת"ץ דמים.
עצם זה שיש מכוניות זה דבר שגורם ל-300 עד 500 הרוגים כל שנה ועוד 1,000 פצועים קשה עד אנוש. כל שנה.
אז נבטל את כל כלי הרכב? לא.
יש מחיר שחברה אנושית מסכימה בלית ברירה לשלם עבור הקדמה ועבור חופש התנועה.


כן צריך להביא צוות של מהנדסי תחבורה ומהנדסים אזרחיים (מהנדסי בניה) שיבחנו מחדש את המת"ץ הזה. לא, אין לאיש שום זכות מוסרית לסגור אותו
וליצור קטסטרופה תחבורתית נוראית בעיר פ"ת.
אגב, מי שחוצה כחוק את הכביש, במעבר חציה באור ירוק עד היום לא רק שלא נהרג שם אלא אפילו לא נפצע קשה.
 

ארזS

New member
צא ולמד !

ממש לא מסכים איתך שעדיף בלי המת"ץ הזה
מאשר מת"ץ דמים.
עצם זה שיש מכוניות זה דבר שגורם ל-300 עד 500 הרוגים כל שנה ועוד 1,000 פצועים קשה עד אנוש. כל שנה.
אז נבטל את כל כלי הרכב? לא.
יש מחיר שחברה אנושית מסכימה בלית ברירה לשלם עבור הקדמה ועבור חופש התנועה.


כן צריך להביא צוות של מהנדסי תחבורה ומהנדסים אזרחיים (מהנדסי בניה) שיבחנו מחדש את המת"ץ הזה. לא, אין לאיש שום זכות מוסרית לסגור אותו
וליצור קטסטרופה תחבורתית נוראית בעיר פ"ת.
אגב, מי שחוצה כחוק את הכביש, במעבר חציה באור ירוק עד היום לא רק שלא נהרג שם אלא אפילו לא נפצע קשה.
צא ולמד !
רק לפני כמה ימים נפגעו אם ובנה [או בתה] שאפילו לא חצו את הכביש, אלא נפגעו מרכב שעלה על אי התנועה [או המדרכה] ודרס אותם.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה