חברים - נקודה חשובה מאוד
:

bvb6

New member
אבל דב חנין הוא לא קומוניסט?

אני לא מבין למה כולם צריכים לזחול למרכז כל הזמן , אין לפוליטקאים שלנו דעות משל עצמם ?? אני מבין שיש לנו כנסת של פרגמטיסטים או אופורטונסטים או פליליסטיים אבל חשבתי שיש גבול . אין שום קפיטליסט / קומוניסט / פאשיסט / שובניסט / גזען / פמניסט טוב באמת שיש ערבים, חרדים ו"גאים" אחרת זה באמת היה ברמה של וועד הבית....
 
דב חנין הוא אכן קומוניסט

אבל זה לא קשור לעובדה שליברמן אינו פאשיסט. המצע של חד"ש הוא מצע קומוניסטי וכך גם הם מגדירים את עצמם. המצע של ישראל ביתינו אינו פאשיסטי וגם הם אינם מגדירים את עצמם כך. ליברמן בעל דעות ימניות אשר חלק מהאנשים מחשיבים לקיצוניות, אך בין לזה לפאשיזם יש הבדל עצום.
 

bvb6

New member
סרבנים ופעילי שמאל קיצוני למשל

לדוגמא המפגינים נגד גדר ההפרדה בטענה שמדובר במשטר הפרדה הנובעת מטעמים גזעניים או סרבני מצפון לשירות ביטחון שרצים בכל העולם ומספרים שאנחנו נהנים להרוג ילדים בעזה.... זה מה שיפה במשטר דמוקרטי , שעדיף כנראה שכמה ישראלים חפים מפשע יהרגו על מנת שנהיה צדקניים בעיני השמאל ו"העולם" ...לא שזה עוזר אבל לפחות מדי פעם מנסים פה. כמה אזרחים נהרגו במושבים ובערים שבעוטף עזה וכמה אזרחים נהרגו בפעולה הרוסית במבצע האחרון שהם ביצעו שם.. גאורגיה.
 
אל תשווה אותנו לרוסיה...

הרוסים יכולים לעשות, ועושים, מה שהם רוצים. הם לא שואלים את אף אחד ושמים קצוץ על כל העולם. בקשר למה שהם עשו בגאורגיה - כאן הגרוזינים אשמים...לא משנה מי אתה - אתה לא תוקף את רוסיה, לא למדתם כלום מההסתוריה? ועוד עם גאורגיה הם היו ממש מתונים, מה שהם עשו בצ'צניה זה הרבה יותר הרסני, עשרות אלפי הרוגים צ'צנים...והעולם כמנהגו - מגנה...ומגנה...ומגנה...
 

bvb6

New member
זאת לא השאלה

אלו היו בחירות של פשרות עבור רוב האנשים וההקבלה במקומה, אחרת אף אחד לא היה מצביע... בערך
 

motyka

New member
פאשיזם הוא לא כינוי גגנאי אלא תיאור

להבדיל מנאציזם, שהייתה תופעה חד פעמית שאסור להשדוות אליה אדם או התנהגת בימינו, פאשיזם היא השקפת עולם. לגטימי להגדיר אדם כפאשיסט, אם יש נימוקים הגיוניים מדוע עושים זאת
 

בדנתמ

New member
לא מדויקת ההבחנה שלך בין פאשיזם לנאציזם

נאציזם הוא פשוט פאשיזם של גרמניה, על שם התנועה הפאשיסטית המקומית שצמחה שם, שנקראה נאציונל-סוציאליסטית. פאשיזם הוא סוג ספציפי של משטר, כמו המשטר הנאצי, וכמו המשטרים באותה תקופה באיטליה (מוסוליני) ובספרד( פרנקו). לגיטימי להגדיר אדם מהימין המתון בערך כמו שלגיטימי לכנות אדם מהשמאל המתון בוגד. כולנו מסכימים שהקשר בין מישהו כמו אהוד ברק למשל, לבין בוגדים, הוא מופרך ומצוץ מהאצבע. כך גם הקשר בין ליברמן לפאשיזם. גם פאשיזם וגם נאציזם הן השקפות עולם.ליברמן לא מציג את מאפייני הפאשיזם העיקריים ולכן לכנותו פאשיסט, גם אם אתה לא מסכים איתו, זו הסתה ולא כינוי לגיטימי שמתאר את מה שהוא באמת. אני חוזר ומדגיש, גם אני לא מסכים עם ליברמן. אני חושב שכמה מהרעיונות שלו קיצוניים מדי, אבל מכאן ועד לכנותו פאשיסט, מרחק עצום. דווקא בגלל ש"פאשיסט" מתאר תופעה, או בן אדם, ולא כינוי גנאי, כמו "שמוק", אני יותר נפגע מהשימוש במילה, גם אם ה"קורבן" של אותה הסתה הוא אדם שאיני תומך בדעותיו. דווקא מהסיבה הנ"ל, זה מסוכן. אם אני אתאר מישהו כשמוק, יבינו שאני לא אוהב אותו וזהו. אם אני אתאר מישהו כפאשיסט, ועוד רבים יעשו כמוני, זה כבר בגדר הסתה ואנשים אחרים, ממש כמו יגאל עמיר בזמנו, עלולים לקום ולעשות מעשה נתעב. גם "נאצי" זה תאור ולא כינוי גנאי. זה תיאור של אדם בעל השקפת עולם גזענית ופאשיסטית מסוימת, שרואה ביהודים גזע נחות ושואף לרצוח אותם, אבל זה עדיין תיאור. אם אני אבוא ואגיד שבגלל שאיזה ח"כ ממפלגה ערבית השתתף בהפגנה בה קראו בגלוי לרצח יהודים בישראל, הוא נאצי, סביר להניח שההודעה תימחק ואני אחסם מהפורום, ובצדק. וליברמן לא קורא לרצח של אף אחד, לא על רקע דתי ולא על כל רקע אחר. אז אם במצב שבו נבחר ציבור קורא לרצח שלי ושלך, עדיין לא יהיה זה הולם לכנותו נאצי, בדיוק באותה מידה זה לא יהיה הולם לכנות את ליברמן פאשיסט. הרעיונות שלו הם קיצוניים, אבל עדיין במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים. אם הוא פאשיסט, אתה יכול לכנות כך כמחצית מחברי הכנסת בדיוק באותה מידה. כולנו יודעים שהם מושחתים ואינטרסנטים, אבל פאשיסטים, תודה לאל, הם לא. כרגע היא אינה מציגה נימוקים הגיוניים לסיבה בגינה היא משתמשת בכינוי הפסול והמסית הזה. היא רק כותבת שחוק האזרחות שלו פאשיסטי. היא לא כותבת מה הופך אותו לכזה, ואני קיבלתי את הרושם שהיא לא ממש מכירה את עיקרי המצע של ליברמן, וגם לא ממש מכירה את ההגדרות למה זה פאשיסט. אין לי בעיה אם אנשים יכנו אותו קיצוני, מפלה, מתריס וכד'. אני יכול להסכים עם זה או לא להסכים עם זה, וזה יהיה לגיטימי. אבל פאשיסט היא הגדרה מדויקת של אדם הדוגל בשיטת משטר לא דמוקרטית, ששואפת להשיג אינטרסים בינ"ל אך ורק בכוח צבאי, לרדוף את בני המיעוטים באמצעים אלימים וכד'. הרבה אוהדי כדורגל בארץ, אגב, עונים על חלק מההגדרות של פאשיסטים, אם לשפוט לפי התבטאויותיהם, אבל ליברמן, מה לעשות, לא עונה על ההגדרות הנ"ל.
 

motyka

New member
פאשיזם הוא לא רק משטר אלא אידיאולוגיה

השקפת עולם ודרך חיים
 

בדנתמ

New member
נו אבל זה בדיוק מה שכתבתי...

"גם פאשיזם וגם נאציזם הן השקפות עולם." ואז הסברתי שבגלל שזה מתאר אדם או תופעה, משטר או אידאולוגיה, וכו', זה הרבה יותר מסוכן מכינויי גנאי, שאנשים מבינים היטב שהם רק כינויי גנאי ואין לקחת אותם ברצינות. אנשים ברובם אינם בקיאים באידאולוגיות השונות לגבי צורות שלטון הקיימות בעולם ובפרטי ההסטוריה, ועלולים לקחת את הדברים כאילו ליברמן ומוסיליני הם אותו דבר, רק עם שם אחר. וזה מסוכן. זה מסוכן לדמוקרטיה הישראלית אפילו יותר מתופעות כמו עזמי בשארה.
 

motyka

New member
האם באמת יש הבדל?

האם אתה טוען שלליברמן אין השקפת עולם פאשיסטית?
 

בדנתמ

New member
זה בדיוק מה שאני טוען.

אף גולש כאן בפורום לא חי תחת משטר פאשיסטי מעולם, אני מניח... אז אף גולש כאן בפורום לא יודע עד כמה קיצונית היא השקפת העולם הפאשיסטית באמת. אז אני מפנה אותך, ברשותך, לתנועה של כהנא דאז. היא סוג של פאשיזם לפי מיטב הבנתי. אם כי רוב התנועות הפאשיסטיות בעולם היו קיצוניות ואלימות בהרבה מכהנא. ליברמן הוא ממש לא פאשיסט. הוא יותר מתון מהליכוד. הוא הרבה יותר מתון מהאיחוד הלאומי, שאף הוא אינו פאשיסט. ליברמן מדבר בטון תקיף ובמבטא רוסי, והדימויים בהם הוא משתמש, מה לעשות, לקוחים מהעולם בו גדל. אבל מה לעשות, זה לא הופך אותו לפאשיסט, אלא רק לאדם שהגיע מתרבות שונה. כשמקשיבים לתוכן הדברים שהוא אומר ולא רק דרך עיני הקמפיין המסית של מרצ, מבינים שההשוואה בינו ובין סטאלין ומוסוליני מופרכת בערך כמו ההשוואה בין אהוד ברק לאטילה ההוני.
 

motyka

New member
עד כה, היחידים שדרשו נאמנות

היו חוקי נירנברג, בתקופה שהמדינה הייתה עדיין פאשיסטית בלבד. המבטא לא מעניין כשקוראים את הדברים. כשאדם מתבטא בזכות עליונות המדינה על אזרחיה הוא מגדיר עצמו בסביבה מוגדרת מאד.
 

בדנתמ

New member
אתה שוב שוגה...

בכל דמוקרטיה מתוקנת, קיימים חוקים לפיהם אדם הפוגע בבטחון המדינה / משתף פעולה עם כוחות אויבים ולא רק בשעת מלחמה / אפילו רק נוסע שלא כדין למדינת אויב ונפגש סתם לשיחת חולין עם אנשים הנחשבים לאויבים... צפוי לעונשים כבדים. גם במדינת ישראל, אגב קיימים חוקים כאלה. ויש עוד מדינות בהן נהוג גיוס חובה, פינלנד למשל. בפינלנד מקפידים על זה ולא נותנים פרסים למשתמטים. למד איתי בתיכון מישהו פיני שהיה בן של דיפלומט או משהו כזה. הוא למד איתי למעשה מביה"ס היסודי וגדל פה כל חייו. עברית היתה שפת האם שלו, ופינית הוא בטח דיבר ברמה די בסיסית. ועדיין, הוא חוייב לטוס בחזרה לפינלנד כדי להתגייס שם לצבא. חוקי נירנברג היו חוקי גזע ושללו מאנשים את זכויותיהם לא בגלל מעשים שהם עושים נגד המדינה, אלא בגלל איך שהם נולדו. אף אחד לא דורש פה לשלול זכויות מערבים. רק דורשים שבמקרים קיצוניים בלבד תישלל האזרחות מאזרחים, ללא קשר למוצאם, שפועלים נגד המדינה. הוא לא דורש שלילת אזרחות מכל אדם שהשתמט מחובות השרות הצבאי או הלאומי שלו. מאנשים אלה הוא רק טוען שיש למנוע להיבחר לכנסת. זה דבר הגיוני מאוד. הרי מדובר בעבירה בוטה על חוק ישראלי חשוב שכבר קיים, ולחוק עצמו אין מספיק בשר כדי להגן על עצמו. ממש כמו שלדעתי אין לאפשר לעברייני מס כבדים לכהן בכנסת...
 

motyka

New member
יש הבדל קטן

יש חוקים כנגד אי-נאמנות בפועל, אבל אין חוקים המחייבים הצהרת נאמנות חוץ מ: אזרח המדינה הוא רק אותו נתין המדינה ....., המוכיח על-ידי התנהגותו שהוא נכון וראוי לשרת בנאמנות את העם והמדינה.
 

בדנתמ

New member
הצהרה היא מושג מאוד ריק...

הרי ברור שליברמן לא יצליח, וגם לא ינסה, להעביר "הצהרת נאמנות" שתהיה בעלת נוסח בעייתי שכזה.. הנאמנות היא משהו שאתה מוכיח במעשים, ואפילו יותר בהיעדר מעשים אחרים המסכנים את אזרחי המדינה האחרים. הצהרה היא דבר מטופש וחסר תוחלת, כיוון שאין זה משנה מבחינת החוק בעבירות שכאלה, אם חתמת על הצהרה או לא. אם ריגלת עבור סוריה, תיענש באותה חומרה ללא קשר לחתימה שאולי חתמת על איזו חתיכת נייר. הסכם שאתה מחוייב לחתום עליו, ולא בוחר לחתום עליו, מאבד מטבעו מתוקפו החוקי. אם אתה מחוייב לחתום עליו, החוק גם ככה מחייב אותך לקיים את תנאיו, ואין כל צורך בהסכם.
 

bvb6

New member
אז למה אדון ליברמן החתים אנשים בסגנון

"אין נאמנות , אין אזרחות " - על מה חתמו שם בדיוק? הרי ברור שיש אנשים שחיו כאן לפני שהמדינה קמה ...
 

בדנתמ

New member
מה זאת אומרת החתים אנשים?

על מה אתה מדבר בדיוק? והנקודה היא שגם אם הוא יכריח אותך לחתום על מסמך לפיו אתה מתחייב ללבוש חוטיני ורוד בכל יום, אין כל תוקף לעצם החתימה. התוקף היחיד הוא לחוק המחייב אותך ללבוש חוטיני ורוד. הוא רוצה שיהיה חוק שמחייב אזרח במדינת ישראל לנהוג בדרך מסוימת. כבר היום החוק אמור לחייב את האזרחים לנהוג כך, אלא שלמעשה אין לחוק זה בשר ושיניים והוא מתעלם מחלקים ענקיים בחברה ומעלים עין מרמאים כאלה ואחרים. ליברמן רוצה לחזק את החלקים האלה בחוק הישראלי, ועצם החתימה אין בה משום מעשה בעל משמעות אמיתית.
 
למעלה