חברים - נקודה חשובה מאוד
:
- פותח הנושא בדנתמ
- פורסם בתאריך
מה זה קשור למתי הוא נולד?
ועל איזה אתר אתה מדבר? אם אתה רוצה שיכנסו לאנשהו, שים לינק, או לפחות תכתוב לאן... וזה לא קשור למתי המדינה קמה. זה קשור לזה שיש לנו כאן מדינה ריבונית עכשיו, וזה שבעוד מאה שנים היא תהיה וותיקה יותר, לא אומר שעכשיו היא צריכה להיות חלשה יותר. יש גם הרבה אזרחים שנולדו לפני קום המדינה שהם נאמנים לה ושומרים על חוקיה ועל צביונה.
ועל איזה אתר אתה מדבר? אם אתה רוצה שיכנסו לאנשהו, שים לינק, או לפחות תכתוב לאן... וזה לא קשור למתי המדינה קמה. זה קשור לזה שיש לנו כאן מדינה ריבונית עכשיו, וזה שבעוד מאה שנים היא תהיה וותיקה יותר, לא אומר שעכשיו היא צריכה להיות חלשה יותר. יש גם הרבה אזרחים שנולדו לפני קום המדינה שהם נאמנים לה ושומרים על חוקיה ועל צביונה.
אין הבדל.
חוק מדינה מחייב יותר מהסכם כתוב. כאשר אתה מתחייב בכתב על משהו, ובדיעבד מתברר שההתחייבות שלך מתנגשת עם חוק במדינת ישראל, החוק הוא הקובע. אין כל משמעות ממשית לחתימה על כך ש"אני מתחייב בכתב לא לעבור על חוק X". יכולים גם לחייב אותי לחתום על כך שאני אשמור על החוק לפיו אסור לרצוח. נהדר. במה זה היה נחוץ? הרי קיים חוק כזה, וזה שחתמתי או לא חתמתי על מסמך שבו אני מתחייב למלא אחר הוראות החוק, לא ישנה כהוא זה את העונש שיוטל עליי באם אעבור על חוק זה. אתה גם לא יכול לטעון שיש בחתימה על מסמך שכזה משום התחייבות שאתה מכיר את החוק, כי כידוע לכולנו, אי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש, וזה תקף גם לגבי הקטן והאיזוטרי שבחוקי מדינת ישראל. חתימה על מסמך כלשהו במעמד קבלת האזרחות היא עניין פורמאלי ותו לא, ולא צריך להתרגש מכך. אם היו מעבירים חוק לפיו על כל אזרח ללבוש את התחתונים על הראש כשהוא יוצא מהבית, ואז מחתימים אותי שאני מתחייב לשמור על חוק זה, לא הייתי מתרעם על החתימה, כי אם על החוק עצמו. שלא לדבר על זה שרוב האנשים מקבלים את תעודת הזהות שלהם כשהם עודם קטינים, ולכן אין משמעות לתחימתם על מסמך כלשהו, גם אם הוא לא משהו שגם ככה קבוע בחוק.
חוק מדינה מחייב יותר מהסכם כתוב. כאשר אתה מתחייב בכתב על משהו, ובדיעבד מתברר שההתחייבות שלך מתנגשת עם חוק במדינת ישראל, החוק הוא הקובע. אין כל משמעות ממשית לחתימה על כך ש"אני מתחייב בכתב לא לעבור על חוק X". יכולים גם לחייב אותי לחתום על כך שאני אשמור על החוק לפיו אסור לרצוח. נהדר. במה זה היה נחוץ? הרי קיים חוק כזה, וזה שחתמתי או לא חתמתי על מסמך שבו אני מתחייב למלא אחר הוראות החוק, לא ישנה כהוא זה את העונש שיוטל עליי באם אעבור על חוק זה. אתה גם לא יכול לטעון שיש בחתימה על מסמך שכזה משום התחייבות שאתה מכיר את החוק, כי כידוע לכולנו, אי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש, וזה תקף גם לגבי הקטן והאיזוטרי שבחוקי מדינת ישראל. חתימה על מסמך כלשהו במעמד קבלת האזרחות היא עניין פורמאלי ותו לא, ולא צריך להתרגש מכך. אם היו מעבירים חוק לפיו על כל אזרח ללבוש את התחתונים על הראש כשהוא יוצא מהבית, ואז מחתימים אותי שאני מתחייב לשמור על חוק זה, לא הייתי מתרעם על החתימה, כי אם על החוק עצמו. שלא לדבר על זה שרוב האנשים מקבלים את תעודת הזהות שלהם כשהם עודם קטינים, ולכן אין משמעות לתחימתם על מסמך כלשהו, גם אם הוא לא משהו שגם ככה קבוע בחוק.
מפלגת העבודה הם אלוהים?
מותר לכל אחד להתנגד לזה או להסכים לזה... זה היופי שבדמוקרטיה. זה שמפלגה מסוימת מתנגדת לזה, לא אומר שזה לא טוב, וגם לא אומר שזה טוב. התנגדות לחוק הזה מייצגת את האינטרס של חלק מסוים מציבור מצביעי מפלגת העבודה, שמרגישה שמצביעיה הבאים יותר מכיוון מרכז הקשת הפוליטית אבדו לה. היא צריכה לחזר אחר מצביעי השמאל...
מותר לכל אחד להתנגד לזה או להסכים לזה... זה היופי שבדמוקרטיה. זה שמפלגה מסוימת מתנגדת לזה, לא אומר שזה לא טוב, וגם לא אומר שזה טוב. התנגדות לחוק הזה מייצגת את האינטרס של חלק מסוים מציבור מצביעי מפלגת העבודה, שמרגישה שמצביעיה הבאים יותר מכיוון מרכז הקשת הפוליטית אבדו לה. היא צריכה לחזר אחר מצביעי השמאל...
תראה...
אני חושב שלא צריך היה לאפשר גם לרמון להיבחר ואני חושב שזה שאפשרו לו זה בושה וחרפה לדמוקרטיה הישראלית. האיש היה צריך להיות מושעה מכל משרה ציבורית עד צאתו לפנסיה (וגם אז מן הסתם עדיין
) ושוללים מהרבה עבריינים מורשעים את הזכות להיבחר. יגאל עמיר למשל, אם יצא מתישהו מכלאו, לא יוכל לעולם להיבחר. בלי סלע, לא יוכל להיבחר. אני מסכים שהעבירות שלהם חמורות בהרבה מהשתמטות, אבל רק באתי להבהיר נקודה לפיה כן שוללים מעבריינים מסוימים את הזכות להיבחר. אני חושב ששרות צבאי או לאומי מהווה מס מאוד חשוב למדינה. הוא מהווה את אחד הדברים החשובים ביותר שעל כל אזרח לתרום למדינה (לתרום למדינה = לתרום למעשה לחבריו האזרחים) מי ששם עצמו מעל החוק ומעל החברה בעניין זה ומחליט שהחברה חייבת לו הכל והוא לא חייב לה כלום, לא ראוי שיבחר למוסדות השלטון.
אני חושב שלא צריך היה לאפשר גם לרמון להיבחר ואני חושב שזה שאפשרו לו זה בושה וחרפה לדמוקרטיה הישראלית. האיש היה צריך להיות מושעה מכל משרה ציבורית עד צאתו לפנסיה (וגם אז מן הסתם עדיין
כל ההתלהמות וההצגות מול חברי הכנסת הערבים
זה רק חלק ממסע הבחירות , אם ליברמן היה באמת אדם ישר הוא היה בא בטענות אל ביהמ"ש רק שהם צריכים כנראה עדין ( בעתיד ) לדון בתיק שעומד נגדו אז הוא מחכה בנתיים... אז הוא לא יאמר :"ולחוק עצמו אין מספיק בשר כדי להגן על עצמו." שזה סילוף של המציאות , יש רשות שנועדה לאכוף את החוק - הוא היה חבר בממשלה האחרונה ( בחלק מהזמן ) נראה לי שהוא שם את עצמו מדי פעם מעל החוק - יכול להיות?
זה רק חלק ממסע הבחירות , אם ליברמן היה באמת אדם ישר הוא היה בא בטענות אל ביהמ"ש רק שהם צריכים כנראה עדין ( בעתיד ) לדון בתיק שעומד נגדו אז הוא מחכה בנתיים... אז הוא לא יאמר :"ולחוק עצמו אין מספיק בשר כדי להגן על עצמו." שזה סילוף של המציאות , יש רשות שנועדה לאכוף את החוק - הוא היה חבר בממשלה האחרונה ( בחלק מהזמן ) נראה לי שהוא שם את עצמו מדי פעם מעל החוק - יכול להיות?
על אילו הצגות אתה מדבר?
מדובר באנשים שעשו מעשים חמורים ונפשעים נגד המדינה. אפילו השופט בבגצ שאישר אותם לבסוף, עשה כן בלב כבד, שכן החוק הישראלי בנוי בצורה שלפיה הסמנטיקה היבשה שלו לא איפשרה לו לפסול אותם, למרות שברור היה לו שהיה משהו בדבריו של הרוב העצום של ח"כים שהחליטו לפסול אותם, מכל קצוות הקשת הפוליטית. זאת לא התלהמות. כשחבר כנסת קורא לעולם להחרים את הממשלה שכנראה תקום במדינת ישראל, בגלל יריבות שלו עם אחד מחבריה, אין הדבר לגיטימי. כשחבר כנסת נוסע למדינת אויב ומשתתף בהפגנה שבמהלכה הוא קורא להשמדת העם היהודי, אין הדבר לגיטימי. חבר כנסת, בין אם בקואליציה או באופוזיציה, צריך לפעול לטובת המדינה. בתוך המסגרות הפנימיות של המדינה עליו לפעול לטובת ציבור בוחריו, אך מול העולם עליו לפעול לטובת המדינה. כשחברי כנסת מזיקים למדינה ופועלים כנגדה, ואף לא מייצגים את ציבור בוחריהם, כי אם מנסים להבדיל אותו מהעם הישראלי ומייצגים ציבור חוץ-ישראלי של ישויות אויב, הם לא ראויים לכהן במשרה ציבורית. ואין טעם לפנות לבית המשפט אם בחוק יש פגם שיאפשר לאדם שאתה תובע לחמוק מעונשו. לכן ליברמן משתמש בכלי הלגיטימי המכונה בית המחוקקים. ומה לכל הרוחות הקשר ללשים עצמו מעל החוק?
מדובר באנשים שעשו מעשים חמורים ונפשעים נגד המדינה. אפילו השופט בבגצ שאישר אותם לבסוף, עשה כן בלב כבד, שכן החוק הישראלי בנוי בצורה שלפיה הסמנטיקה היבשה שלו לא איפשרה לו לפסול אותם, למרות שברור היה לו שהיה משהו בדבריו של הרוב העצום של ח"כים שהחליטו לפסול אותם, מכל קצוות הקשת הפוליטית. זאת לא התלהמות. כשחבר כנסת קורא לעולם להחרים את הממשלה שכנראה תקום במדינת ישראל, בגלל יריבות שלו עם אחד מחבריה, אין הדבר לגיטימי. כשחבר כנסת נוסע למדינת אויב ומשתתף בהפגנה שבמהלכה הוא קורא להשמדת העם היהודי, אין הדבר לגיטימי. חבר כנסת, בין אם בקואליציה או באופוזיציה, צריך לפעול לטובת המדינה. בתוך המסגרות הפנימיות של המדינה עליו לפעול לטובת ציבור בוחריו, אך מול העולם עליו לפעול לטובת המדינה. כשחברי כנסת מזיקים למדינה ופועלים כנגדה, ואף לא מייצגים את ציבור בוחריהם, כי אם מנסים להבדיל אותו מהעם הישראלי ומייצגים ציבור חוץ-ישראלי של ישויות אויב, הם לא ראויים לכהן במשרה ציבורית. ואין טעם לפנות לבית המשפט אם בחוק יש פגם שיאפשר לאדם שאתה תובע לחמוק מעונשו. לכן ליברמן משתמש בכלי הלגיטימי המכונה בית המחוקקים. ומה לכל הרוחות הקשר ללשים עצמו מעל החוק?
לפי מספר החקירות העומדות נגדו ...נראה שיש לו
בעיה עם בית-משפט בהמשך הקריירה... אני לא זוכר שזה מעסיק את ליברמן כרגע , חברי הכנסת הערבים טובי רק לפני בחירות , הוא יכול היה להציע במסגרת הקואלציה שתוקם עונשים ספציפיים ל"בוגדים" ...אבל כנראה שזה לא רלוונטיי אחרי שקיבלת תיק או שניים ... הרי ידוע שליברמן בן-אדם שקט מאוד , אחרי שהוא קיבל את המנדטים שהוא רצה!
בעיה עם בית-משפט בהמשך הקריירה... אני לא זוכר שזה מעסיק את ליברמן כרגע , חברי הכנסת הערבים טובי רק לפני בחירות , הוא יכול היה להציע במסגרת הקואלציה שתוקם עונשים ספציפיים ל"בוגדים" ...אבל כנראה שזה לא רלוונטיי אחרי שקיבלת תיק או שניים ... הרי ידוע שליברמן בן-אדם שקט מאוד , אחרי שהוא קיבל את המנדטים שהוא רצה!
תראה...
לא אמרתי שום דבר על החקירה (חקירה אחת, לא חקירות, כמוש אתה חושב) שעומדת נגדו. אני לא תומך באיש גם ככה, ולכן לא טרחתי להתעמק בנושא. אבל אני עדיין חושב שהוא לא פאשיסט, ושאפילו יש משהו בדבריו. והנה הוא רוצה להציע עונשים כאלה כמו שאתה מדבר עליהם... הוא אפילו מתנה את צירופו לקואליציה בכך, אז כדאי שתקרא יותר עיתונים...
לא אמרתי שום דבר על החקירה (חקירה אחת, לא חקירות, כמוש אתה חושב) שעומדת נגדו. אני לא תומך באיש גם ככה, ולכן לא טרחתי להתעמק בנושא. אבל אני עדיין חושב שהוא לא פאשיסט, ושאפילו יש משהו בדבריו. והנה הוא רוצה להציע עונשים כאלה כמו שאתה מדבר עליהם... הוא אפילו מתנה את צירופו לקואליציה בכך, אז כדאי שתקרא יותר עיתונים...
אז אתה בעצם טוען...
שהם נציגי ציבור לגיטימיים? אתה טוען שזה שהם מייצגים ישויות אויב עושה טוב למדינה? אתה טוען שזה שהם מייצגים ישויות אויב עושה טוב למיעוט האתני אותו הם מתיימרים לייצג? או שהמיעוט האתני הזה מרוויח מזה שנציגיו בבית הנבחרים מתייגים אותו ככזה השייך ללאום אויב ולא כמיעוט אתני במדינת ישראל? אתה טוען שזה בסדר גמור שאותם חברי כנסת קושרים קשרים פסולים עם אויבינו המרים ביותר? שזה תקין שהם הולכים להפגנות של אויבינו וקוראים להשמדת העם היהודי? שזה תקין שטיבי היה בזמנו יועצו של רב המחבלים יאסר עראפת במקביל להיותו חבר כנסת ושאין בזה ניגוד אינטרסים? על איזה עלה תאנה בדיוק אתה מדבר? הם עושים נזק עצום למדינה ולאזרחיה, ערבים ויהודים כאחד.
שהם נציגי ציבור לגיטימיים? אתה טוען שזה שהם מייצגים ישויות אויב עושה טוב למדינה? אתה טוען שזה שהם מייצגים ישויות אויב עושה טוב למיעוט האתני אותו הם מתיימרים לייצג? או שהמיעוט האתני הזה מרוויח מזה שנציגיו בבית הנבחרים מתייגים אותו ככזה השייך ללאום אויב ולא כמיעוט אתני במדינת ישראל? אתה טוען שזה בסדר גמור שאותם חברי כנסת קושרים קשרים פסולים עם אויבינו המרים ביותר? שזה תקין שהם הולכים להפגנות של אויבינו וקוראים להשמדת העם היהודי? שזה תקין שטיבי היה בזמנו יועצו של רב המחבלים יאסר עראפת במקביל להיותו חבר כנסת ושאין בזה ניגוד אינטרסים? על איזה עלה תאנה בדיוק אתה מדבר? הם עושים נזק עצום למדינה ולאזרחיה, ערבים ויהודים כאחד.
מי שעושה את הנזק זה בית המשפט שלך
תאמין לי שגם אם חמאס היו רצים לכנסת , מין הסתם לא הייתי בא אליהם בטענות ...בבג"ץ החליטו שהם הריבון והם קובעים ולא מישהו אחר - זאת התוצאה , הם מבחינתם ( בל"ד-רע"מ-תע"ל ) מאוד צודקים וגם הציבור שלהם מצביע בצדק מבחינתם למפלגה לגטימית. מילא הערבים - לפחות זהבה גלאון לא בכנסת ...
תאמין לי שגם אם חמאס היו רצים לכנסת , מין הסתם לא הייתי בא אליהם בטענות ...בבג"ץ החליטו שהם הריבון והם קובעים ולא מישהו אחר - זאת התוצאה , הם מבחינתם ( בל"ד-רע"מ-תע"ל ) מאוד צודקים וגם הציבור שלהם מצביע בצדק מבחינתם למפלגה לגטימית. מילא הערבים - לפחות זהבה גלאון לא בכנסת ...
מה הקשר לחוק השבות?
זה פשוט עניין של הפרדת רשויות. צריך לשנות את שיטת הממשל בארץ, החל בהגדרתה הרחבה ביותר וכלה במנגננונים הקטנים ביותר שבה. צריך ליצור מצב שבו ההפרדה בין הרשויות והסמכויות המדויקות של כל אחת מהן יהיו דברים ברורים כשמש ביום בהיר, וליצור מערכת של איזון ובלמים יעילים בין הרשויות. במצב כזה, בגץ לא יוכל ליישם את דעותיו הפוליטיות באופן כה פסול. וחוק השבות הוא דווקא חוק חשוב מאוד לציביונה היהודי הקריטי של מדינת ישראל. אבל כמו שאמרתי לך כבר, זה לא ממש קשור לנושא הדיון ומדובר בנושא גדול, סבוך ומעניין בפני עצמו. אתה מוזמן לפתוח עליו שרשור חדש ונדון בו לפרטי פרטים.
זה פשוט עניין של הפרדת רשויות. צריך לשנות את שיטת הממשל בארץ, החל בהגדרתה הרחבה ביותר וכלה במנגננונים הקטנים ביותר שבה. צריך ליצור מצב שבו ההפרדה בין הרשויות והסמכויות המדויקות של כל אחת מהן יהיו דברים ברורים כשמש ביום בהיר, וליצור מערכת של איזון ובלמים יעילים בין הרשויות. במצב כזה, בגץ לא יוכל ליישם את דעותיו הפוליטיות באופן כה פסול. וחוק השבות הוא דווקא חוק חשוב מאוד לציביונה היהודי הקריטי של מדינת ישראל. אבל כמו שאמרתי לך כבר, זה לא ממש קשור לנושא הדיון ומדובר בנושא גדול, סבוך ומעניין בפני עצמו. אתה מוזמן לפתוח עליו שרשור חדש ונדון בו לפרטי פרטים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.