se saram של Lee Ki Chan

[Woogy]

דיברתי על הממוצע לא על המצטיינים

וגם את שמבטאת את ה-ע נכון יודעת למה אני מתכוון כשאני מדבר על הישראלי הממוצע בענייני מבטא. חידוש השפה העברית הובל ע"י הקבוצה ה"ארופאית" שלא היו מסוגלים להגות את שפת עמינו כראוי, ואת התוצאה הפגומה אנחנו רואים כיום. חבל שרבים חושבים שאם הרוב מדבר כך אז זה בסדר. רק מי שהביא איתו את ההגייה הנכונה שמר על כך, או המעטים שמקפידים לבטא נכון. כיום שאני צריך להקפיד על העברית של ילדי, אני מגלה שאני חייב להתאמץ לבטא תמיד את ה-ע נכון, כי זה נותן יתרון גדול בלימוד נכון עבור הילדים. ואני מבקש שאף אחד אחר לא יעלב, אני מאד סבלני לשגיאות בעברית מכל הסוגים כולל לאלו שלי

 

[kiCkiC]

../images/Emo45.gif

 

[GnomeBubble]

דווקא אם מבטאים את הע' "כמו שצריך"

(אני רוצה להבהיר שאין באמת דבר כזה "כמו שצריך" בהגייה עברית) אז זה אולי דומה יותר ל-eo הקוריאנית. אם מבטאים את הע' במבטא אשכנזי, אז היא נשמעת בדיוק כמו א', ככה שאני לא מבין איך זה יכול לעזור. אם מבטאים אותה במבטא מזרחי, אז מה שקורה הוא שהאחוריות של הע' (היא נהגית עם הלשון ממש אחורה), משפיע על התנועה שאחריה (גם שם הלשון זזה אחורה) ואז מקבלים משהו שדומה ל-o. eo לא לגמרי דומה לשום דבר אחר בעברית או אפילו באנגלית, עם כל התנועות שיש לה (וממילא לא כדאי לקחת אותה כבסיס). אני חושב שהדרך הכי פשוטה להגות אותה זה לנסות לבטא צליל שהוא שילוב של a ו-o. זה לא הכי מדוייק, אבל זה צריך להיות מספיק כדי ליצור הבחנה בין eo, ל-a, ל-o, ברמה שאפשר להבין אותך. השפתיים צריכות להיות לא-מעוגלות (כמו ב-a), אבל הלשון צריכה להיות מאחורה כשהוגים את הצליל הזה, כמו ב-o.

 

[Woogy]

ובסוף אמרתה את מה שאמרתי בהתחלה

אמרתי לעשות עם הפה אה, אבל להשמיע תנועה של O. (חולם) וכשאתה אומר לאשכנזי שזה דומה קצת ל-ע אז הוא מבין שלא מדובר ב-ע שנשמעת בדיוק כמו א אלא כמו משהו באמצע. וגם אשכנזים יודעים לעשות "ע" וכשהם עושים אותה זה לרוב איפשהו באמצע, ובפרט שאני מציין "לא גרונית"

 

[GnomeBubble]

נראה לי שדווקא אשכנזים עושים אותה מוגזמת

ואולי בגלל זה זה טוב יותר? ^_^

 

[מקלון וניל]

לא, זה הכי קרוב לצליל eo באנגלית

לפי מה למדתי, אבל בגלל שאין לנו בעברית את הצליל eo אז זה נהפך ל"U" מה גם ששמעתי קוריאנים מבטאים את השם וזה די נשמע כמו suna.

 

[ketty the sheep]

תודה על שני ההסברים! ../images/Emo13.gif

 

[Woogy]

אני לא אוהב להשוות לאנגלית

כי מלבד 5 התנועות הרגילות המוכרות, רוב האנשים לא יהיו בטוחים איך מבטאים את התנועות האחרות (ובפרט כשזה ללא דוגמה) זה לא פלא כי כללי הקריאה באנגלית כל כך מסובבים שמעטים הישראלים שמבינים אותם במלואם. כללי הקריאה בקוראנית יותר פשוטים כפי שזה נראה לי. לכן לגישתי יש ללמוד קוראנית ולא להסתמך על תעתיקים לשפות אחרות שלרוב אינו מדוייק.

 

[מקלון וניל]

אני לא יודעת מאיזה רקע לימודי אתה בא

אבל בתור מישהי שלמדה בלשנות,מורפולוגיה וגם קצת על תהליכים של רכישת שפות במוח האנושי במשך 5 שנים, אני יכולה להגיד לך ששפה שניה או שלישית, כשהיא נרכשת, חייבת לעבור תהליך של אנליזה והשוואה לשפת אם או לשפה אחרת שבה האדם שולט (אנגלית אצל רוב הישראלים?).זהו תהליך נורמלי ואף הכרחי בכדי לשלוט/ללמוד שפה חדשה ולכן אני חושבת שהסלידה שלך מההשוואה לאנגלית אינה נכונה במיוחד כי לנו בעברית יש דלות בצלילים ובתנועות ולכן האנגלית, שהיא יותר עשירה בצלילים, עיצורים ותנועות (ואולי גם קצת יותר קרובה לקוראינית במבחינת מגוון התנועות),יכולה להווה בסיס חשוב ונוח מאוד להשוואה כשלומדים שפה חדשה.

 

[Woogy]

אני לא פוסל את האנגלית, אלא מסייג את השימוש

אני מסייג בצורך לתת דוגמאות של מילים ולא לתת סתם תנועות כמו "eo" התגובה הקודמת שלי היתה במידה רבה תגובה לכותרת שלך, וכדי להמחיש את זה אני מציע לך ניסוי (רק לדמיין את עריכתו מספיק לדעתי): קבוצת הניסוי: ישראלים הדומים בגיל ובהשכלה לאלו המבקרים בפורום. נגיד בעיקר 15 עד 40 מהלך הניסוי: הצגת כרטיסים עם תנועות בלבד, עם בקשה לקרוא אותם. (A,E...EO..) הנחה לבדיקה: חלק ניכר מהמשתתפים לא יענו נכון כל התנועות ובפרט לא על EO. ניסוי שלב ב: הצגת כרטיסים עם מילה לדוגמה עבור כל התנועות. הנחה לבדיקה ב: רוב המשתתפים יענו על רוב הכרטיסים נכון. אני אומר, שמספיק ש-%20 אחוז נחשלים בשלב א באחת התנועות, כדי להוכיח שלא ניתן להסתמך על רישום תנועה באנגלית, אלא אם נותנים דוגמה. וזה אומר שבעצם הרבה אנשים לא יודעים אנגלית מספיק טוב בשביל לעשות שימוש ברישום תנועות באנגלית חסר ערך. יותר מכך, אני מנחש ששיעור הנכשלים בחלק מהתנועות כשאין דוגמה יהיה קרוב יותר ל-50%. אז אני לא לא אומר שאנחנו צריכים לריב או משהו, ולהתחיל בפועל להריץ ניסויים מטופשים כדי להוכיח את דברינו, אלא רק להמחיש למה אני לא מחשיב רישום תנועות באנגלית כפיתרון רב ערך ללימוד קוראנית, כשמסבירים סוגיות כאלה לכלל האנשים. ואם חייבים עבור כל תנועה שרושמים באנגלית להתחיל לחשוב על כמה מילים באנגלית הממחישות את התנועה, זה כבר לא פיתרון עדיף על שיטות אחרות. כלומר הרקע הלימודי שלי אינו רלונטי, אלא זה של הקורא הממוצע, הקורא את ההסבר. כשאפרסם את טיוטת המאמר שלי על העיצורים והתנועות בקוראניות, תראי שבחרתי להעדיף חשיבה על עיצוב התנועה בפה על פני התמקדות בהשוואה לתנועות ועיצורים באנגלית. אני מקווה שחברי פורום מוכשרים כמוך וכמו גנום למשל, יוכלו לעזור לי בפרק הראשון החשוב הזה, כדי ליצור נקודת התחלה לשפה הקוראנית הכתובה בעברית, ומיועדת למתעניין הממוצע שיש לו רקע באנגלית, אך מעדיף ללמוד בעברית. (הספקתי לישון כמה שעות באמצע כתיבת הודעה זו

 

[מקלון וניל]

לריב? חלילה! אתה המומחה פה להאנגול, בהצלחה.

 

[GnomeBubble]

אני מקווה שנהנת מהתנומה הקלה ../images/Emo3.gif

אני דווקא מסכים איתך שכדאי להסביר את התנועות לפי מיקום הלשון בפה לקהל הישראלי לפחות (ניסיתי אפילו לחפש תמונות מתאימות באינטרנט, אבל לא הצלחתי למצוא תמונות ברורות מספיק של הלשון לתנועה הזאת). הבעיה הגדולה עם השוואה לאנגלית, היא שרוב הישראלים מדברים אנגלית כאילו יש בה רק 5 תנועות. bed ו-bad נשמעות אותו הדבר, וכנ"ל גם sit ו-seat, off ו-of, או slaughter ו-slotter (אוקיי, המצאתי מילה

). אפשר לנסות לומר אז ש-eo קצת דומה ל-u ב-plus אצל חלק מדוברי האנגלית, אבל הדובר הישראלי הממוצע לא מבין לעומק בהבדלים בין מבטאים כאלה ואחרים באנגלית, ומבחינתו את ה-u ב-plus הוגים כמו קמץ - במקרה הטוב. יש הרי גם כאלה שאומרים פלוס עם שורוק.

אז אולי כדאי להוסיף את ההסברים האלה למי שמדבר אנגלית ברמה גבוהה, אבל לא כולנו כאלה. לי אין מבטא ישראלי באנגלית בכלל, ואני יודע להבדיל לפחות בין bed ל-bad ושות' בשמיעה ובהגיה, אבל אני יודע שגם אני משתגע כשבספרי לימוד שפה מנסים להסביר איך להגות כל דבר עם השוואות מופרכות לאנגלית ("את ה'דז' ב'מאו דזה-דונג"'הוגים כמו ה-d וה-z ב-mad zebra", תודה רבה באמת

). אולי זה עובד יפה לדוברי אנגלית, אבל אני חושש שזה קצת בעייתי גם אצלם - איך לעזאזל הם יודעים אם כותבי הספר התכוונו למבטא בריטי, אמריקאי, או אולי בכלל אוסטרלי? מזל שבעברית לפחות ברור לאיזה מבטא מתכוונים. אני לא כל-כך בטוח שהסיפור עם הע' יעבוד, אבל אני זוכר שמישהו נתן פעם בקומונה דוגמה לא רעה עם שירותים...

 

[M 4686]

אתר טוב להגייה

זה אתר שאפשר גם לשמוע איך מהגים את התנועות נכון... נתנו את זה פעם בקומונה ז"ל

 

[M 4686]

תנועה מעצבנת

אישית אני כבר מצליחה להבין ולהגות את ᅥ נכון אבל התנועה "ᅳ" עדיין מעצבנת אותי... והכי כשהיא באה בסיומות 를 ו-습 ניהההה~ אני יכולה להתחרפן מזה~

 

[Woogy]

התנועה הקשה האחרת, והפתרון שלי

הוא די פשוט: מחזיקים את השיניים סגורות (למבטא טוב חשוב שיראו אותן כולל השיניים האחוריות) ואז עושים צליל של אוּ (כמו במילה-אולי), מומלץ להתאמן לפני המראה

כדאי להתאמן על סיומת 습니다 הנפוצה, אני מניח שאת כבר יודעת היטב שפיופ (ㅂ) נשמעת כמו מיום(ㅁ)במצבים מסויימים שזה הנפוץ שבהם. הכלל המלא בהזדמנות אחרת.