אולי אתם תדעו מי כתב את המכתב?

ואני רוצה להבין משהו יותר עקרוני

למה אתה הולך נגד ההלכה ? בסדר אני לא בעד כפייה דתית. אני נגד. אבל אני רואה זאת כמובן מאליו שאדם דתי מקוה שהמדינה תגשים מרצונה החופשי את ערכי הדת.
 

the YOOK

New member
מדינה לא יכולה להגשים את ערכי הדת.

רק אנשים יכולים.
 
סתם התחמקות

המדינה מורכבת מאנשים. תשנה את הניסוח לאנשי המדינה יגשימו את ערכי הדת. אתה רוצה שאזרחי המדינה ינהלו אורח חיים שסותר את המצוות. נסח את זה איך שתרצה.
 

the YOOK

New member
שתי ההערות:

א. אתה טועה. אני לא בעד זה.
ב. אני כבר לא מגדיר את עצמי כדתי ממילא.
 
שאלה

שאתה אומר שאינך מגדיר את עצמך כדתי - למה אתה מתכוון ? האם פרקת עול תורה ומצוות, או שמא פשוט היהדות במצבה הנוכחי נראית לך כל כך גרוע שאתה מעדיף שלא להגדיר עצמך כיהודי (במקום נגיד לומר שאתה יהודי חוטא). מקוה שזה בסדר לשאול שאלות אישיות.
 

the YOOK

New member
זה בסדר.

אני לא הולך עם כיפה כיוון שאני הבנתי (או אם לדייק בפורום הנוכחי: החלטתי) שאני לא מספיק מחוייב לעבודת ה', על אף שזהו רעיון שאני מאוד מאוד מעריך. קשה להומוסקסואל להשאר דתי, וכמעט בלתי אפשרי לאדם בדיכאון ממושך להשאר דתי.
 
דכאון זה ענין רציני

אני מקוה שזה יעבור\עבר ולא יחזור. וזה אני אומר בתור איש רווחה
. הדת מכירה בכך שבלי יישוב הדעת אי אפשר להתפלל למשל.
לגבי הומוסקסואליים גם דובר בזה רבות (ההבנות של עמותת הו"ד למשל).
עכ"פ מעריך את הכנות שלך.
שבת שלום (מותר לומר שבת שלום לא ?)
 

the YOOK

New member
אתה מדבר על מגזרים שלמים

שחיים על כספי ציבור ומולידים משפחות מרובות ילדים. אתה מדבר על מדינה שתאסור בקרוב על עישון בחוק מסיבות בריאותיות - שמתערבת בהחלטות הפרט משיקולים "חברתיים" (שלא נהיה חלילה למעמסה על הציבור שמממן אותנו). אתה מדבר על רעיון מכוער שבו אדם שצר לו על מצבו הכלכלי של יוסי לוקח משמעון כסף באיומי אקדח כדי לתת ליוסי ולעזור לו. אתה מדבר על בירוקרטיה מסואבת, מנגנון מקרטע ושחיתות בילט אין למערכת. אתה מדבר על לתת לפוליטיקאים כוח להחליט מה לעשות עם הכסף של כולם.

ואחרי זה צועקים על יוקר המחיה...
 
מבלי להכנס בעובי הקורה הפוליטית

אין ספק שיש אתגרים. כאשר יש עיוותים מהסוג שאתה הזכרת, משמע שיש או יותר מדי רווחה, או שהיא אינה מחולקת כראוי. לבוא בגישה של עולם עד יסוד נחריבה כי יש פגמים, או הכל או כלום, זו גישה ילדותית בעיניי. קח מטוס לסקנדינביה ותראה איך העניינים שם מתנהלים יופי.
אני רק רציתי לומר של' רחוק מאוד מאיין ראנד. מאנוכיות קיצונית. זאה מתנגש עם הדת, הן מבחינה פורמלית עם הציווי לכפות צדקה והן מבחינת מה שנראה לי כרוח זרה מאוד ליהדות שעשויה להצמיח אלילות (התרכזות בעצמי, בלי לאמץ נק' מבט אחרת אף פעם)
 

the YOOK

New member
סקנדינביה אמרת?

"בזמן שרוב מדינות אירופה לוו כספים רבים, בורג לא נהג כמותם. מאז כניסתו לתפקיד שר האוצר של שבדיה, משימתו היתה לדחוק את הממשלה. ה"תמריץ" שלו היה קיצוץ מס קבוע. למבקריו, זה היה טירוף פיסקלי, מדיניות ה "punk tax cutting". בורג מצידו, האמין שמשעותו של טירוף הינה לחזור על המדיניות של שנות ה 70' ולחשוב שהתוצאה תהיה שונה"

http://www.liberal.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=372014&kw=שוודיה,,שר,אוצר,,קיצוץ,מס

לא טענתי מעולם של' זהה בדעותיו עם איין ראנד. הרי היא הייתה אתאיסטית הומניסטית, והוא - דתי. אבל אין ספק שהם חולקים דעה משותפת ביחסם אל המדינה.
 
שוב פעם אתה מערבב דברים

אני לא מדבר על כלכלה עכשיו (הדברים הם בעלי היקף עצום), אלא על רווחה. אני מבטיח לך שגם אחרי הקיצוצים נשאר מספיק עודף. סקנדינביה היא דוגמה מובהקת למדינת רווחה. אין עוד הרבה מקומות כאלה.
 

the YOOK

New member
ושוב...

מדיניות רווחה מצריכה שמישהו, אותו פוליטיקאי, ישב ויגדיר מהם "צרכי הבסיס", ואיך לחלק אותם. אין חיה כזו - כל אדם צורך דברים אחרים, לכל אדם יש רצונות אחרים. האינטרס המשותף היחיד לאזרחים במדינה הוא ביטחון.

האם צדקה כפויה היא דבר ראוי בעיניך? אני ממליץ על הסרטונים הבאים של יבגני קופל:

על צדק חברתי: http://www.youtube.com/watch?v=5KLAUCjhkOw&list=UU8HZiXCO6fQqI6NuBYWbRKQ&index=24&feature=plcp

על מדינת הרווחה: http://www.youtube.com/watch?v=eF07R_yolWc&list=UU8HZiXCO6fQqI6NuBYWbRKQ&index=29&feature=plcp
 
לחם לאכל ובגד ללבוש

אנחנו עוד לא שם.
אני בהחלט בעד צדקה כפויה כי על כך אני מצווה. אתה מדבר על ביטחון שהמדינה צריכה לקחת על עצמה ואינך מבין שסכנת עוני גדולה הרבה יותר. הרבה יותר אנשים מתים מעוני מאשר במלחמה.
 

the YOOK

New member
וכמו שציינתי (וגם ל') -

הבעיות שציינתי הן בילט-אין בשיטה. לתת לפוליטיקאים כוח על הכסף שלנו זה מתכון לשחיתות, בירוקרטיה ואובדן חירות הפרט.
 
לפוליטיקאי יש כוח מסוים

אבל זה זניח לעומת כוחות השוק. אני דווקא לא מאלה שחושבים שהעשירים שולטים ביד רמה (למרות שהם חזקים לעין שיעור מהפוליטיקאים ואף ממליכים אותם ברוב המקרים). אלא שאנחנו כחברה שולטים על עצמנו ואנו שליטים גרועים.
 

the YOOK

New member
"שוק חופשי"

זה מצב שבו כל עסקה נעשית בהסכמה הדדית, משמע - שני הצדדים מרוויחים. בשוק כזה אין מונפולים יציבים כי יש הרבה פחות חסמי כניסה (רגולציות, רשיונות ובירוקרטיה), אין פרוטקציוניזם ("מכסי מגן"), ואין יכולת של גורמים מושחתים להשיג שליטה על כספם של אנשים ללא הסכמתם מבלי שזו תהיה עבירה פלילית (כגון הונאה או סחיטה באיומים).

אם אתה חושב שאנחנו שליטים גרועים, למה לדעתך חבורה של פוליטיקאים יהיו יותר טובים...?

(ובאותה נימה: אני מתנגד לדמוקרטיה בלתי מוגבלת כגון זו שלנו, בה הרוב חופשי להחליט ולחוקק בכל תחום שהוא. אני בעד רפובליקה ליברלית עם חוקה שמגבילה את השלטון לתחומים ספציפיים מאוד ומערכת בתי משפט חזקה שאוכפת זאת).
 
אתה מכיר את משל האטד ?

עכ"פ אני חוזר ואומר ושוב חוזר, אינני בא לטעון טענות פוליטיות עכשיו. זה נושא קשה מאוד ורחב מאוד, ולמרות שהוא חשוב מאוד ומענין, אני לא חושב שזה רלוונטי כרגע.
אני רק באתי לטעון על היחס שבין היהדות לרווחה ובפרט דעתו של ל' הפועל האיינראנדי לדעתך. וכן היחס בין כל חברה לכידה ויציבה לבין רווחה. ואני שוב מדגיש שאני מדבר על רווחה מינימלית.
 

the YOOK

New member
ובתוכן זה בוודאי דומה לדברים שליבוביץ אמר...

למשל:

"הסוציאליזם הוא קטגוריה מחשבתית, הואיל ויש בגדרו השקפות ודעות על טיב הגורמים הפועלים בעיצוב דמות החברה ; הוא גם קטגוריה רצונית - הואיל ובגדרו פרוגרמות משטר חברתי מסויים ; והוא גם קטגוריה היסטורית - הואיל ושמו נקרא על תנועות ועל פעולות ומעשים, שנעשו או נעשים או עתידים להיעשות. יתר על כן -בשטחה של כל אחת מהקטגוריות הללו אנו נתקלים בגילויים שונים ומנוגדים , סן-סימוניזם ; מארכסיזם על כל ק"ן הטעמים שהוא נדרש בהם ; פאביאניזם ; רוסיה הסובייטית ; הטריד-יוניוניזם האנגלי ; ההתישבות העובדת בא"י, וכו', לא ראי זה כראי זה - ומהו הצד השווה שבהם ? ... המשותף לכל אשר ייקרא "סוציאליזם" הוא –ראיית הערכים החברתיים כערכים תכליתיים, ראיית תיקון החברה כתפקיד עליון, והערכת כל דבר מבחינת יעילותו כאמצעי להשגת התכלית ההיא". (מתוך "המציאות החברתית-מדינית כבעיה דתית")

"אני מערער בכל תוקף על הקביעה שטובת החברה היא אמת-מידה למוסר. זהו רעיון קומוניסטי ופאשיסטי מובהק; כך סוברים הבולשביקים והנאצים".

"אנו, שאין אנו פאשיסטים, אין אנו מבקשים מן המדינה אלא שלא תפריע לבני-אדם לחתור לקראת אותם דברים שהם בשבילם ערכים. מבחינה זו, יתרונו של משטר מתבטא במידת חולשת המנגנון השלטוני: ככל שהמנגנון השלטוני מסוגל פחות לכוף את רצונו על נשלטיו, טוב יותר. אמנם, מן ההכרח לתת למנגנון השלטוני כוח-כפייה... אבל את הכוח הזה יש לצמצם למינימום"

"השחיתות הכספית והכלכלית (העלמת מס, הברחת מטבע, קבלת שוחד וכד') איננה 'נגע פושה' בגוף המשטר הכלכלי והחברתי הישראלי, אלא תכונה מהותית של משטר זה. משטר זה מושחת מיסודו, באשר הוא פאראזיטי: המשק ורמת החיים של האוכלוסיה - של 'השכבות הנכבדות ביותר' ושל המוני העם כאחד - אינם מושתתים על מאמצים והישגים ואינם מותנים בהם, אלא מקויימים בחסדם של מענקים, שילומים, מגביות, תרומות נדבות וסובסידיות, שאותם מחלקים בעלי-השררה לפי האינטרסים של ההחזקה בשלטון ולפי מידת קירבתם של המקבלים לשלטון. האדם במדינה זו מתחנך להרגשה, שאין קשר בין כשרונו, יכולתו, מאמציו והישגיו בעבודה - מזה, ובין התגמול שהוא מקבל - מזה. הוא מרגיש שלא הפעילות הכלכלית הכשרה - בין בעבודה פיסית או משרדית, בין במסחר, בין בפקידות, בין במקצוע חופשי וכד' - היא הבסיס להצלחה, אלא טובת-ההנאה שאפשר להשיגה ע"י השתלבות בשחיתות הכללית ובמנגנון הפרוטקציות המפלגתיות וההסתדרותיות - ומכאן רק צעד אחד אל המעילה והשוחד. חברת-השנור, חברה הנתמכת, מאבדת את קנה-המידה המוסרי לגבי ההתנהגות הכלכלית-חברתית, ככל פילגש מוחזקת המאבדת את התחושה המוסרית" (מתוך "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ", הוצ' כתר, עמ' 449)
 
למעלה