אמונה ומדע

תשובה

לא ולא לא מצא שם שטויות אולי חוסר דיוקים קטנים ולא רלוונטיים לעיקר העניין באדם שאינו מדען למרות שהידע שלו עצום כמעט בכל תחום היסטוריה פילוסופיה מדע אנתרופולוגיה.... וכמובן יהדות הוא לא יודע להפריד בין הטפל לעיקר רואים בפשטות שחסר לו רקע כיון שהוא לא מבין דברים ביהדות ברמת ביה"ס יסודי (לעומת כמה אחרים כאן שניכר עליהם דתלשיות"ם
)
 

deathcaster

New member
את נאחזת בקרנות המזבח

ההרצאה שצליל מדבר עליה אינה על יהדות אלא על מדע, ומה לעשות הרב שרקי טועה וטועה לא מעט אם את מתכוונת שעיקר דבריו של הרב הם להחזיר בתשובה, אז בהרצאה על מדע זה החלק הטפל. אדם לא צריך רקע נרחב ביהדות בכדי למתוח ביקורת על הרצאה שעיקרה הוא גישות מדעיות למול גישת הדת את מגנה בצורה עיוורת על הרב שרקי מבלי בכלל להתייחס לביקורות שרשם בצורה עניינית וסתם פוסלת אותן במחי יד אולי את לא מחזירה בתשובה, את בהחלט נוקטת בשיטות של מחזירה בתשובה
 
../images/Emo45.gif אם יש משהו יותר גרוע מדעה קדומה

זו הטיית אישור. נו טוב, הם גרועים בערך באותה מידה...
 

deathcaster

New member
באותה המידה, אם יש משהו שמחזירים בתשובה טובים

בו... זה כשלים לוגיים.
 

Rtitan

New member
לא טרחתי אפילו להקשיב לבולשיט הזה.

לא בא לי להתגבר על הדעות הקדומות שלי.
 
אני התגברתי על הדעות הקדומות

ועכשיו אני שונא דתיים
(המשפט במקור של מארק טווין: "התגברתי על כוח הרצון וחזרתי לעשן.")
 

Rtitan

New member
../images/Emo6.gif בול!! אינני רוצה להתגבר...

על הדעות הקדומות שלי ולכן אני שמח לשנוא דתיים שחושבים שאפשר למרוח את החילוניים ב-BS כשר למהדרין שבמהדרין.
 

מנווה

New member
באשר לגישה של שרקי לגבי דת ומדע

יש לי כמה בעיות (למרות שכשפי שציינתי בכמה פורומים הוא אכן אחד הרבנים שאני יותר מעריך) ואני מדבר על בעיות במאקרו ולא נכנס לפרטים כמו צליל השפוי: ראשית כמובן יש לציין שלא מדובר בגישה חדשה ושהיא איננה של הרב שרקי (והרב כלל לא מייחס אותה לעצמו) אלא מדובר בגישה של הראי"ה קוק. א. הרב לא באמת מסביר למה הוא שולל את הגישות האחרות,הוא פשוט מתאר אותן ושולל (אאז"נ הוא פשוט אומר "אתם יודעים מה משותף לכולן? שכולן מוטעות") ולדעתי זה נובע מהצורך לא להגיד "התורה טעתה בענייני מדע" באופן ישיר אלא להשתמש במכבסות מילים. כדי להסביר למה לא לקחת את הגישות האחרות עליו להסביר זאת ולדעתי הוא העדיף להימנע מכך. עכ"פ זה בעייתי מבחינתי כי זה מריח כמו שרירותיות. זה שהרב אמר כך לא הופך את זה לנכון. אני רוצה להבין <למה> הגישות שגויות. ב. מכבסת המילים שכבוד הרב משתמש בה לא עושה עליי רושם. אז "התורה היא לא ספר מדע ולא באה לספק אינפורמציה מדעית",אבל אף אחד מעולם לא טען שהיא כן ספר מדע! דא עקא? יש בה אינפורמציה מדעית והבדיקה ברזי הזמן של הטענות המדעיות הללו (האם ארנבת מעלה גירה,האם עטלף הוא ציפור וכו') היא הכרחית לקביעה בשאלה "האם התורה היא אלוהית או לא" בעיקר משום שזהו המבחן <היחידי> שניתן באמת להעמיד לטענה הזאת. הווה אומר: הנחת היסוד (המקובלת לעניות דעתי על שני הצדדים) היא שאלוהים אינו טועה ואינו משקר. לכן כל דבר שנכתב ע"י אלוהים צריך להימצא אמיתי. טעות בענייני הבריאה בכתבי אלוהים מוכיחה כי לא מדובר בכתבי אלוהים. מכיוון שישנן טעויות כאלו בתנ"ך-מן הסתם שהוא אינו נכתב ע"י אלוהים. המשחק הלשוני של הרב לא ממש משנה משהו משום שאם אנו מוותרים על המבחן הזה הרי שהתורה הפכה חד משמית לחסרת כל משמעות וחסרת בדיקה ולכן אין לי שום טעם להתייחס אליה בכלל. על כך ניתן לענות ב2 טענות (שאני מכיר): א. פירושים למיניהם (קבלה גמים וכו') ועל כך יש לי 2 תשובות: הראשונה היא שבאופן עקרוני יש פה בעיה קשה מכיוון שעל כל פרק ופסוק יש כמה וכמה מפרשים סותרים. ש את הראי"ה שמפרש שניתן לקבל טעויות בתורה ויש את החזו"א שמפרש שמדובר בכל מילה אמת ואסור אסור לקבל טעויות. שנית,התפיסה הזאת שאלוהים איננו יודעל התבטא ולהסביר את עצמו וצריך אנשים שיבואו אלפי שנים לאחר שיכתוב את הטקסט ויסבירו לכולם מה הוא <באמת> כתב (אגב סתירה של רוב הטקסט שהוא כתב) איננה מקובלת עליי כל ועיקר. ואוסיף תשובה שלישית שאומר שברגע שטוענים דבר שכזה: שאי אפשר להבין ולו את דברי הבסיס של התנ"ך "כפשוטם" והפירוש שלהם הופך אותם על פיהם כך ש"ארנבת מעלה גירה" הפך ל"ארנבת לא מעלה גירה" או "בראשית ברא" הפך ל"סוד גמור" וכו' אי אפשר לקבל שום טענה בזכות היהדות ולכן טענתו של הרב שרקי בדבר שרשרת המסירה מהר סיני נופלת גם היא. ב. הכרה בעובדות וההכרה בעובדות היא שהיהדות איננה נסמכת על התורה. היהדות נסמכת על התורה שבע"פ שהיא קובעת מה כתוב או לא כתוב בתורה שבכתב והיא זאת שנותנת את תוקף הקדושה לתורה שבכתב. הוו אומר הפיכת היהדות לבחירה ערכית חסרת כל הוכחות (והרב שרקי טוען שיש גם יש הוכחות ליהדות) כדרכו של ליבוביץ'.
 
גישת הראי"ה

נקודת פתיחה א. הרב שרקי חי וקיים אדם שהוא חותר לדעת ולברר דברים ישקיע יברר וישאל, הרב עצמו עונה ויענה על כל שאלה ובירור כבר ניסיתי זאת בעצמי ב. עטלף או ארנבת - בהנחה שמה שאנו מכנים עטלף זה אותה החיה שהתורה התככונה אברהם קורמן אומר: כיצד נכלל יונק בין מטילי ביצים. אמנם אנו מחלקים כך את יצורי העולם, אולם אין כל סיבה שהתורה תחלק כך את היצורים. העטלף חי 20-30 שנה כמו ציפורי שיר. מי קבע שההפרדה הדומיננטית בין היצורים נובעת מהטלת ביצים או יניקה? הוא עף כציפור, חי בדומה לציפור שיר. היש דמיון בין "הכוח" ההולך על 4 ומשקלו 270 ק"ג לבין ציפור, למרות שגם הכוח מטיל ביצים? החלוקה בין מטיל ביצים ליונקים היא מלאכותית ואין כל משותף בין כל מטילי ביצים, מלבד הטלת ביצים. דג הסרדין כמו רוב הדגים מטיל ביצים, אך מהו קרבתו לתרנגולת או לאווזה? זאת ועוד התורה לא דיברה על מטילי ביצים טמאים אלא על "עופות" והשם מצביע שמדובר במסגרת של מי שעף. העטלף על טוב מכל עוף אחר. הוא גם לא מסוגל ללכת, לכן הוא נמנה בין העופות, למרות היותו יונק. אם נזכור שהתורה לא עוסקת בהגדרות זאולוגיות הרי זה אך מובן לגבי הארנבת - ההסבר לגבי הארנבת והעלאת הגירה מעניין ומרתק אבל הוא פי 10 ארוך אם זה רלוונטי יהיה לי כוח אכתוב ג. לגבי הפירושים לתורה - הרב שרקי מתייחס לזה בהרצאה האחרונה
 

מנווה

New member
תגובה

א. את הרב שרקי אני מכיר וכמובן שנכחתי בהרצאות ושוחחתי איתו ועם הרב אבינר (ששניהם המועדפים עליי ממכון מאיר). אני מאוד ממליץ לך,נעמה,ללמוד מעט צניעות ולא לנסות להחליט מה אדם עשה או לא עשה. ב. אם לא מדובר באותן חיות והגענו למסקנה ש"עטלף" ב"שפה תנכ"ית" זה לא עטלף או ארנבת אינה ארנבת הרי שהגענו למסקנה שכל התורה כולה חסרת כל משמעות משום שאיננו יודעים אם כאשר ציוותה התורה לא לאכול חזיר היא דיברה על חזיר ולא על פרה. ג. כל התירוץ הזה חסר כל משמעות אמפירית. העטלף איננו ציפור וגם הכותב המקראי ביצע הפרדה בין ציפורים לעופות ומנה את העטלף בין הציפורים. וטעה. מדוע טעה? מאותה סיבה שטעתה התורה בדברים אינספור: התורה נכתבה ע"י אנשים שונים שידעו בידיוק מה שידעו האנשים מסביבתם. אותם אנשים,כמובן,לא היו זאולוגים ולכן לא ידעו את הדברים הללו. למען האמת בנושא הזה התורה אכן עוסקת בהגדרות זאולוגיות משום שכך היא קובעת מה טמא ומה כשר. ד. אין פה עניין להסבר ארוך (למרות ההסברים המאוד ארוכים שכתב סגל,אם תרצי שאקשר למאמרים בנושא אני אקשר) אלא דבר מאוד פשוט: התורה קבעה כי ארנבת ושפן מעלים גירה,המפרשים פירשו העלאת גירה כמו שאנו מכירים היום-כעובדה, שני המינים הללו אינם מעלים גירה. התורה טעתה. כל הסבר אחר יצטרך בעצם לטעון שכאשר התורה אמרה "הארנבת מעלה גירה" היא לא התכוונה לארנבת או לא התכוונה למעלה גירה וכאמור הסברתי בידיוק למה זה הופך את התורה לחסרת כל משמעות בהודעתי הקודמת. ה. נכון מאוד שהרב שרקי מתייחס לזה ולכך הגבתי.
 
מילוי מקום

א. מקבלת את הערתך ב. לכן יש את התורה שבעל פה, "וכל אשר יורוך" ג. וד. - יש תשובות לא מענייני כרגע מטרתי הייתה לא להוכיח כלום אלא לפתוח את הראייה לזוויות אחרות
 

Klayhamn

New member
חשבתי שמטרתך הייתה לקיים דיון

הנה לך אדם (מנווה) עם "בסיס משותף" (כדבריך), שמתנגד לטענותיך. מדוע כאשר סוף סוף את מוצאת אדם עם בסיס משותף את טוענת שבעצם אינך מעוניינת לקיים על כך דיון? אז תני לי להבין נכון מה את טוענת. את טוענת ש:: 1. עם רוב האנשים פה אינך יכולה לנהל דיון משום שאין לך בסיס משותף איתם, ולו כי הם מסרבים (בעקשנותם) לצפות בסדרת הרצאות בת כמה שעות שהחלטת שהן נחוצות לצפייה. 2. עם אלו שיש לך בסיס משותף ואת כן יכולה לנהל דיון עמם בנושא, אינך מעוניינת לקיים דיון, משום שכל מטרתך היא "לפתוח את הראייה". האם הבנתי נכון?
 
תשובה

מטרתי הייתה שרוב האנשים כאן יוכלו לנהל דיון כמו מנווה להעלות את המודעות שלהם לרמה שהוא נמצא בו להביא מודעות וראייה אחרת של הדברים החזרה בתשובה לא אישו כאן בכלל אני לא טענתי טענות לכן הוא לא יכול להתנגד לטענותיי - זה שוב הנחה מוקדמת רציתי לנהל דיון על מהות הדברים שהרב שרקי אמר ולא על האם התורה נכונה או לא זה דיון אחר ויש להבחין...
 

Klayhamn

New member
ובכן

כתבת: אני לא טענתי טענות לכן הוא לא יכול להתנגד לטענותיי - זה שוב הנחה מוקדמת. איך את יכולה לנהל דיון אם אינך טוענת טענות? רציתי לנהל דיון על מהות הדברים שהרב שרקי אמר ולא על האם התורה נכונה או לא זה דיון אחר מה? אני אמנם לא צפיתי בסרטון, אבל ממה שכתבו פה אחרים ומדבריך אני מרשה לעצמי להניח שמדובר על הטענה לפיה אין סתירה בין המדע ובין התורה, וניתן לקבל את שניהם כאמת. ובכן, מנווה לדוגמא הצביעה על מקרים שבהם כן קיימת סתירה כזו, ולכן זה בדיוק מה שרלוונטי לדיון. מה כוונתך שהדיון האם "התורה נכונה או לא" זה דיון אחר - שלא בו רצית לעסוק? הלא זה בדיוק הדיון - מה זה בכלל אומר שהתורה "לא נכונה", אם לא שקיימת סתירה בינה ובין הידע המדעי שלנו? זה בדיוק מה שזה אומר. להגיד שהתורה "לא נכונה" אפשר רק כאשר יש לנו איזשהו "ידע אחר" שסותר אותה. ידע כזה, בקונטקסט שעליו אנחנו מדברים, הוא ידע מדעי . אז הנה, אני מוסיף לתיאור טענותיך: 1. אינך יכולה לדון עם אף אחד טרם יש לכם "בסיס משותף", שהוא, לדבריך, ידע בתיאולוגיה וביהדות, כמו שיש לאדם דתי או שגדל בסביבה דתית. כלומר, במילים אחרות, שאת יכולה לדון רק עם דתיים או תיאולוגים. 2. כאשר את נתקלת סוף סוף באדם עם "בסיס משותף", את נמנעת מדיון איתו, משום שלא באת "להוכיח" כלום אלא רק "לפתוח זוויות ראייה". 3. הסיבה שאת נמנעת מדיון איתו היא שאת באה להראות רק שאין סתירה בין המדע והתורה, ואינך באה לעסוק בשאלה האם התורה נכונה או לא (כלומר, אינך באה לעסוק בשאלה האם יש סתירה בינה ובין המדע). הבנתי נכון הפעם?
 
נראה לי

שפתיחת שרשורי הייתה צירוף לינקים ובקשה לראות אותם לא טענתי בתחילת השרשור הדיון שעליו בניתי הוא דיון לגבי מהות דברי הרב שרקי ולא "להוציא זוטות מהקשרם"
 

deathcaster

New member
מצויין

ולכן רוב הטענות כאן היו לגבי מהות הדברים שהרב שרקי אמר לזעוק "הוצאו דברי מהקשרם" הוכח היסטורית בשנים האחרונות שזה קוו ההגנה הראשון של מקורבי רב לאחר שהרב (לא רק שרקי) ...מה לעשות... אומר שטויות זה בדיוק מה שעשית מבלי להתייחס לגופו של עניין
 
הרמב"ם

לטעמי הבעיה "שלכם" היא over חשיבה אנליסטית, לוגית, שחור לבן וטוטאלית דבר המביא לאבסורד חשיבתי וקטנות הדיון הבעיה שלי שלכל "טריק לוגי" מילולי שלכם אני צריכה רקע של ספרים שלמים ואכן מטרתי היא לגרות ולמשוך אתכם למסע שלטעמי מרתק בעולם הרוח וחיבוטי המחשבה של היהדות גם אם אתם חולקים וגם אני חולקת על הרבה מהדברים עדיין זה מעורר את נוירוני המחשבה לתחיה התשובות לשאלות שלך יכולות להענות בספר שציינתי "סודותיו של מורה הנבוכים"
 

Klayhamn

New member
הבעיה היא

שלא כולם חולקים את העניין שיש לך ביהדות ובתיאולוגיה. מה לעשות? אותי זה למשל ממש לא מעניין. אם זה חשוב כמו שאת טוענת, בגלל שזה כביכול "מהותי לחיינו", אז תצטרכי לעשות קצת יותר כדי לגבות את הטענות שלך נניח שהדת היהודית מתארת מציאות אובייקטיבית אמיתית כלשהי. אחרת, גם הטענה שזה "חשוב" או "מהותי" עומדת בסימן שאלה. כך או כך חובת ההוכחה היא על טוען הטענה, שהיא, במקרה הזה, את. עכשיו, למרות שפנית לכולנו, אתייחס רק אל עצמי בתגובה: שוב, בבקשה ממך, אל "תנתחי" אותי או ה-"בעיות" שלי כביכול. אני מסתדר טוב מאוד גם בלי שתחלקי לי ציונים. אם את רוצה לנהל דיון, את מוזמנת. אני לא כאן כדי שתנתחי את אישיותי . בינתיים נראה שאת מדמיינת עצמך להיות מעין "מרצה" ואותנו להיות "תלמידיך". זה לא המצב. לך יש תפיסת עולם, לי יש תפיסת עולם. אפשר לקיים עליהן דיון כלשהו, שבמסגרתו נניח את תנסי לשכנע אותי, או אני אותך. לי אין כל רצון לנסות לשכנע אותך, אבל אם כבר באת לפה והתחלת דיון (לכאורה), ובכן, אנא התכבדי והציגי טענותיך, ונהלי דיון נורמלי, כזה שלא דורש צפייה בשעות של וידאו או קריאה של ספרים שלמים. את מתלוננת שעל כל "טריק לוגי" שלנו את צריכה ספרים שלמים? ומה עם זה שאנחנו צריכים כביכול לראות שעות של הרצאות וידאו רק כדי שנהיה זכאים להתייחס לדבריך? אני סקרן, מדוע , כדבריך מטרתך היא לגרום ולמשוך אותנו למסע מרתק אל עולם הרוח של היהדות ? הרי כתבת שאינך מנסה להפיץ את הדת. אז מדוע זו מטרתך? והרי זה גם ברור מדבריך עצמך שאינך מכוונת אל אנשים שממילא מתעניינים בנושא (כמו מנווה נניח) אלא דווקא אלה שלא. כיצד אני יודע זאת? משום שבהודעתך כתבת שאת מקווה שנתגבר על דעותינו הקדומות , כלומר, את ביודעין ובמכוון פונה אל אנשים שאת יודעת שאין להם עניין בתיאולוגיה או ביהדות, ומנסה לשכנע אותם "להכנס לעולם הזה". את יכולה להסביר מדוע זו "מטרתך", אם אינך מסיונרית - כפי שאת טוענת?
 
תשובות

כמו שכתבתי לפני - מי שאינו מעוניין יכול להתעלם ממני ואם מנהל הפורום חושב שאני לא רלוונטית הוא יכול למחוק אותי אני לא מנתחת אותך ספציפית אלא את החתך של האנשים שמסתובבים כאן זה מחדד את מהלך הדיונים לראות שעות של הרצאות או לקרא ספרים זה דבש ונופת צופים אפשר גם לומר תודה מטרתי אני חושבת שחברה שעוסקת בענייני הרוח והחומר המוסר והדעת היא חברה מתוקנת ובריאה יותר אלו שמתעננינים בנושא כמו מנווה אני יכולה להוריד את הכובע בפניו או כמותיו והייתי רוצה לעודד עוד אנשים שיהיו כמותו (למרות שאני לא באמת מכירה אותו או את ידיעותיו אבל אני מניחה שהוא למד ולומד )
 

Klayhamn

New member
ובכן

כמו שכתבתי לפני - מי שאינו מעוניין יכול להתעלם ממני ואם מנהל הפורום חושב שאני לא רלוונטית הוא יכול למחוק אותי למה להתעלם? אין לי (אישית) מבחינה עקרונית בעיה עם הנושא, יש לי בעיה עם הדרישה שלך מאנשים שיצפו בשעות של וידאו לפני שיוכלו להשתתף בדיון. במקום להציב כל מיני תנאים, אולי פשוט תנסי לנהל דיון, בלי דרישות? ולמה "למחוק"? אולי מלכתחילה נניח פשוט אל תכתבי על נושאים שאינם קשורים לנושא הפורום? אם אני אלך לפורום "בישול" או משהו בסגנון ואפתח איזשהו דיון פילוסופי, לא בטוח שימחקו לי אותו - וגם לא בטוח שיתעלמו ממני - אבל מצד שני למה מלכתחילה שאעשה דבר כזה? אני לא מנתחת אותך ספציפית אלא את החתך של האנשים שמסתובבים כאן זה מחדד את מהלך הדיונים חשבתי שהדגשתי שאני מדבר רק בשם עצמי (בלשון יחיד) אבל הכוונה היא שאת מנתחת פה את כולם כקבוצה (שזה אפילו עוד יותר גרוע). איך ה-"ניתוח" שלך מחדד את מהלך הדיונים? לחלק לאנשים ציונים ולהגיד שיש להם "בעיה" מחדד משהו לדעתך? זה חלק מדיון אינטלקטואלי? האם את לא מבינה שאת מתנהגת כאילו את מרצה ואנחנו תלמידים? את בסך הכל משתתפת בפורום, מי את שתחלקי פה ציונים לאנשים ותספרי להם מה ה-"בעיה" שלהם? לראות שעות של הרצאות או לקרא ספרים זה דבש ונופת צופים אפשר גם לומר תודה אה באמת? כי נראה שאת סותרת את עצמך. רק לפני הודעה אחת בבלד כתבת (ואני מצטט): "הבעיה שלי שלכל "טריק לוגי" מילולי שלכם אני צריכה רקע של ספרים שלמים". אז תחליטי, לדרוש מאחרים (או לאלץ אותם, כביכול) לקרוא ספרים כרקע - זה "דבש" או שזו "בעיה"? אשמח לתשובה ברורה. מטרתי אני חושבת שחברה שעוסקת בענייני הרוח והחומר המוסר והדעת היא חברה מתוקנת ובריאה יותר. אלו שמתעננינים בנושא כמו מנווה אני יכולה להוריד את הכובע בפניו או כמותיו והייתי רוצה לעודד עוד אנשים שיהיו כמותו כלומר, לא באת לפה נניח לנהל דיונים, אלא "לתקן" את החברה ולהפוך אותה ל-"מתוקנת ובריאה יותר", ע"י כך שתקרבי אותה ליהדות. אז למה טרחת להכחיש שאת מנסה להחזיר בתשובה או להפיץ את הדת? את מלכתחילה פונה (ושוב, הסברתי כיצד אני קובע זאת) לאנשים ש לא מתעניינים בדת או בתיאולוגיה (כי "יש להם דעות קדומות" לדבריך), ומנסה לעודד אותם להתעניין בנושא. אז נשאלות שתי שאלות: האחת היא למה, והשניה היא למה טרחת להכחיש את זה מלכתחילה? האם לדעתך אמונה או חוסר-אמונה היא לא עניין אישי, סובייקטיבי, שכל אדם צריך לגבש עבור עצמו? ואם כבר בתיאולוגיה וכיו"ב עסקינן, האם את נניח משקיעה זמן שווה בדתות אחרות? האם את מתעניינת במידה שווה נניח בהינדואיזם, בודהיזם, נצרות, אסלאם, פגאניזם, שינטו יפני, וכיו"ב? אם לא, למה? ולמה את חושבת שעלינו להשקיע זמן כה רב דווקא בלימוד היהדות, ולא נניח בדת אחרת, כביכול - או בכל הדתות כולן?
 
למעלה