אתר חדש לנ.ת.ע
- פותח הנושא Juvy
- פורסם בתאריך
- מצב
שבי הגדול1
New member
למרכז הליכוד אין היום אפילו עשירית מהכוח
שהיה לו לפני כמה שנים.מאז שנתניהו שינה את שיטת הבחירות הפנימיות.
הכח עבר למתפקדים ורוב "מרכז הליכוד" הישן עבר לקדימה זכרונה לברכה.
למרכז הליכוד אין היום אפילו עשירית מהכוח
שהיה לו לפני כמה שנים.מאז שנתניהו שינה את שיטת הבחירות הפנימיות.
הכח עבר למתפקדים ורוב "מרכז הליכוד" הישן עבר לקדימה זכרונה לברכה.
פארק דה פרנס
New member
ששששש.... אל תגלה לדה מרקר!
הם חושבים שמרכז הליכוד לבדו עוצר את הפרוייקט, ולדעתם לולא "המרכז" הכל-יכול כבר היתה רכבת תחתית מוכנה לפני 50 שנה...
ששששש.... אל תגלה לדה מרקר!
הם חושבים שמרכז הליכוד לבדו עוצר את הפרוייקט, ולדעתם לולא "המרכז" הכל-יכול כבר היתה רכבת תחתית מוכנה לפני 50 שנה...
לתומי חשבתי שנושא הכתבה הוא המינויים
הפוליטיים שבחברת נת"ע, ולא אי-הביצוע. הלכת ממש רחוק עם ההשלכות...
לתומי חשבתי שנושא הכתבה הוא המינויים
הפוליטיים שבחברת נת"ע, ולא אי-הביצוע. הלכת ממש רחוק עם ההשלכות...
לא יודע אם החלטה, אבל היה תכנון כלשהו
הגיעה צוות תכנון מאירופה. התכנון היה שני קווים אלכסוניים, שכיסו את תל אביב הישנה.
גם בתל אביב של כיום, הקווים היו טובים. נקודת המפגש ביניהם הייתה בכיכר המושבות.
לא יודע באיזה שלב תכנון זה היה. האם תכנון מוקדם או תכנון מתקדם, אבל זה היה בשנות השישים, אם לא לפני כן.
לא יודע אם החלטה, אבל היה תכנון כלשהו
הגיעה צוות תכנון מאירופה. התכנון היה שני קווים אלכסוניים, שכיסו את תל אביב הישנה.
גם בתל אביב של כיום, הקווים היו טובים. נקודת המפגש ביניהם הייתה בכיכר המושבות.
לא יודע באיזה שלב תכנון זה היה. האם תכנון מוקדם או תכנון מתקדם, אבל זה היה בשנות השישים, אם לא לפני כן.
פארק דה פרנס
New member
The Guardian17
New member
מצל"ש - שאלת תם
מדוע להקים רכבת קלה ולא רכבת תחתית בלבד? להבנתי רכבת קלה איטית יותר והיא לא מאיצה במהירות כמו רכבת תחתית. פרט לכך מדוע להקים תחנות על פני הקרקע במקום תת קרקעי - לא ברור לי...
מצל"ש - שאלת תם
מדוע להקים רכבת קלה ולא רכבת תחתית בלבד? להבנתי רכבת קלה איטית יותר והיא לא מאיצה במהירות כמו רכבת תחתית. פרט לכך מדוע להקים תחנות על פני הקרקע במקום תת קרקעי - לא ברור לי...
שבי הגדול1
New member
כסף,רכבת תחתית יקרה יותר.
כסף,רכבת תחתית יקרה יותר.מצל"ש - שאלת תם
מדוע להקים רכבת קלה ולא רכבת תחתית בלבד? להבנתי רכבת קלה איטית יותר והיא לא מאיצה במהירות כמו רכבת תחתית. פרט לכך מדוע להקים תחנות על פני הקרקע במקום תת קרקעי - לא ברור לי...
נראה לי שיש בלבול קטן
יש רכבת קלה ויש רכבת כבדה
ומצד שני יש רכבת תחתית ויש רכבת עילית.
יכולה להיות רכבת קלה שהיא עילית או רכבת קלה שהיא תחתית
בדיוק כמו שיכולה להיות רכבת כבדה שהיא תחתית או רכבת כבדה שהיא עילית.
מה שבונים בגוש דן, לפחות בקווים האדום והירוק.
זאת רכבת קלה.
כשבתוך תל אביב היא רכבת קלה תחתית
ובשאר הנתיב היא רכבת קלה עילית
למה לבנות עילית במקום תחתית? שיקולי עלות/מקום/צפיפות.
רכבת תחתית היא תמיד יקרה יותר מרכבת עילית.
לכן רק במקומות שאין מקום, או לחילופין צפיפות הנוסעים תהיה גדולה מאוד, בונים מנהרה.
ותחנות בונים בהתאם למיקום הקו, אם הקו תחתי אז התחנות תחתיות (קופסאות)
אם הקו עילי, אז התחנות עיליות, כמו ברקלת בירושלים.
נראה לי שיש בלבול קטןמצל"ש - שאלת תם
מדוע להקים רכבת קלה ולא רכבת תחתית בלבד? להבנתי רכבת קלה איטית יותר והיא לא מאיצה במהירות כמו רכבת תחתית. פרט לכך מדוע להקים תחנות על פני הקרקע במקום תת קרקעי - לא ברור לי...
יש רכבת קלה ויש רכבת כבדה
ומצד שני יש רכבת תחתית ויש רכבת עילית.
יכולה להיות רכבת קלה שהיא עילית או רכבת קלה שהיא תחתית
בדיוק כמו שיכולה להיות רכבת כבדה שהיא תחתית או רכבת כבדה שהיא עילית.
מה שבונים בגוש דן, לפחות בקווים האדום והירוק.
זאת רכבת קלה.
כשבתוך תל אביב היא רכבת קלה תחתית
ובשאר הנתיב היא רכבת קלה עילית
למה לבנות עילית במקום תחתית? שיקולי עלות/מקום/צפיפות.
רכבת תחתית היא תמיד יקרה יותר מרכבת עילית.
לכן רק במקומות שאין מקום, או לחילופין צפיפות הנוסעים תהיה גדולה מאוד, בונים מנהרה.
ותחנות בונים בהתאם למיקום הקו, אם הקו תחתי אז התחנות תחתיות (קופסאות)
אם הקו עילי, אז התחנות עיליות, כמו ברקלת בירושלים.
איליה קוגן
New member
תיקון קטן: היא תחתית גם ברמת גן ובבני ברק.
תיקון קטן: היא תחתית גם ברמת גן ובבני ברק.
Ccyclist
Well-known member
עניין כספי בעיקר, "יעילות" על חשבון העתיד.
ממה ששומעים על הרק"ל בירושלים ברור שהקו לא תמיד עומד בעומס של המרכז המטרופוליטני השני במדינה, וזה כאשר רבים מהמשתמשים שמתארים את הקו פה בפורום מגיעים לעיר כתיירים.
אם נסיק מכך מסקנות לגבי המטרופולין הגדול במדינה, הבירה הכלכלית והתרבותית שלה, הרי שקו הרק"ל שיפתח ב2023 לא יוכל לעמוד בדרישה של 2013 או אפילו 2003 - בתקופה שבה התקבלה ההחלטה להקים בת"א רק"ל ולא רכבת תחתית.
ברכבת תחתית טיפוסית כ5-6 קרונות במערך וקיבולת של מעל אלף נוסעים ברכבת עמוסה אחת, זהו סדר הגודל שאני מכיר מלונדון, ושראיתי בפריז, ברלין, רומא ואמסטרדאם. ברכבת קלה יש למערך בודד קיבולת של כ250 איש, ולמערך כפול קיבולת של כ500. מבחינת אורך הרק"ל הירושלמית דומה ל3 קרונות תחתית לונדונית, אך יש ביזבוז מקום בגלל שיש שני תאי ניהוג במרכז המערך.
ליבת מערכת הרכבת התחתית העמוקה בלונדון הוקמה בצורה מסחרית בין סוף התקופה הויקטוריאנית לשנות ה20. לליבה הזו נוספו מאז במרכז המערכת שני קווים בלבד (בשנות ה60 וה70, בממימון ממשלתי, כיום יש פרוייקט לקו חוצה חדש שיפתח עד סוף העשור) הסיבה שהשתלם להקים את הליבה והיה ניתן להקים אותה תוך שני עשורים בלבד היתה כוח עבודה זול מאירלנד, היעדר זכויות עובדים, ודרישה מאסיבית לתחבורה שאינה במפלס הכבישים העמוס. כאשר בעשור האחרון רצו להקים חיבור בין צפון מרכז העיר לדרום מרכז העיר האופציה הריאלית שעלתה היתה חשמלית ( Cross River Tram ) ערך: http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_River_Tram כי מרכיב העלות עלה משמעותית במאה השנים מאז הקמת ליבת המערכת.
בישראל שולט כידוע משרד האוצר, והוא רוצה משהו שנקרא "יעילות". למען ה"יעילות" הזו הוא מוכן לבזבז כספים על פתרון חלקי שיצריך שידרוג מאוחר יותר, וכך נולד הפיתרון העגום שנקרא "רכבת קלה" כמערכת עירונית ראשית. ברוב ערי העולם שבהם יש רכבת קלה מדובר באמצעי משלים למערכת הרכבות העירונית (בברלין היא מתפקדת כאוטובוס זול במזרח העיר ותפקידה בפיזור נוסעים מתחנות המטרו, בפריס ולונדון יש מערכות רק"ל בנקודות פרבריות מרוחקות שלא הצדיקו הקמת קו רכבת תחתית ייעודי (אם כי קטעים מהמסלולים האלו "בלעו" קווי ענף של הרכבת הפרברית, מה ששיחרר רציפים בתחנות המוצא במרכזי הערים), ובבריסל יש מה שנקרה "פרה-מטרו" כלומר מערכת חשמליות תת-קרקעית שנועדה להסבה לרכבת תחתית רגילה כאשר הדרישה תצדיק זאת.
לדעתי המצב בארץ הוא שהרק"ל הירושלמית משוועת למערכים משולשים בשעות השיא לפחות, ושהרק"ל התל-אביבית אם וכאשר תיפתח תצטרך מערכים מרובעים במקום המערכים הכפולים שבשבילהם יבנו התחנות. היעילות של האוצר כבר יצרה בירושלים מערכת שבשנותיה הראשונות כורעת תחת עומס הדרישה הקיימת, ותיצור בגוש דן מערכת שלא יכולה להתמדד עם הדרישה כיום, שלא לדבר על הדרישה העתידית.
עניין כספי בעיקר, "יעילות" על חשבון העתיד.מצל"ש - שאלת תם
מדוע להקים רכבת קלה ולא רכבת תחתית בלבד? להבנתי רכבת קלה איטית יותר והיא לא מאיצה במהירות כמו רכבת תחתית. פרט לכך מדוע להקים תחנות על פני הקרקע במקום תת קרקעי - לא ברור לי...
ממה ששומעים על הרק"ל בירושלים ברור שהקו לא תמיד עומד בעומס של המרכז המטרופוליטני השני במדינה, וזה כאשר רבים מהמשתמשים שמתארים את הקו פה בפורום מגיעים לעיר כתיירים.
אם נסיק מכך מסקנות לגבי המטרופולין הגדול במדינה, הבירה הכלכלית והתרבותית שלה, הרי שקו הרק"ל שיפתח ב2023 לא יוכל לעמוד בדרישה של 2013 או אפילו 2003 - בתקופה שבה התקבלה ההחלטה להקים בת"א רק"ל ולא רכבת תחתית.
ברכבת תחתית טיפוסית כ5-6 קרונות במערך וקיבולת של מעל אלף נוסעים ברכבת עמוסה אחת, זהו סדר הגודל שאני מכיר מלונדון, ושראיתי בפריז, ברלין, רומא ואמסטרדאם. ברכבת קלה יש למערך בודד קיבולת של כ250 איש, ולמערך כפול קיבולת של כ500. מבחינת אורך הרק"ל הירושלמית דומה ל3 קרונות תחתית לונדונית, אך יש ביזבוז מקום בגלל שיש שני תאי ניהוג במרכז המערך.
ליבת מערכת הרכבת התחתית העמוקה בלונדון הוקמה בצורה מסחרית בין סוף התקופה הויקטוריאנית לשנות ה20. לליבה הזו נוספו מאז במרכז המערכת שני קווים בלבד (בשנות ה60 וה70, בממימון ממשלתי, כיום יש פרוייקט לקו חוצה חדש שיפתח עד סוף העשור) הסיבה שהשתלם להקים את הליבה והיה ניתן להקים אותה תוך שני עשורים בלבד היתה כוח עבודה זול מאירלנד, היעדר זכויות עובדים, ודרישה מאסיבית לתחבורה שאינה במפלס הכבישים העמוס. כאשר בעשור האחרון רצו להקים חיבור בין צפון מרכז העיר לדרום מרכז העיר האופציה הריאלית שעלתה היתה חשמלית ( Cross River Tram ) ערך: http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_River_Tram כי מרכיב העלות עלה משמעותית במאה השנים מאז הקמת ליבת המערכת.
בישראל שולט כידוע משרד האוצר, והוא רוצה משהו שנקרא "יעילות". למען ה"יעילות" הזו הוא מוכן לבזבז כספים על פתרון חלקי שיצריך שידרוג מאוחר יותר, וכך נולד הפיתרון העגום שנקרא "רכבת קלה" כמערכת עירונית ראשית. ברוב ערי העולם שבהם יש רכבת קלה מדובר באמצעי משלים למערכת הרכבות העירונית (בברלין היא מתפקדת כאוטובוס זול במזרח העיר ותפקידה בפיזור נוסעים מתחנות המטרו, בפריס ולונדון יש מערכות רק"ל בנקודות פרבריות מרוחקות שלא הצדיקו הקמת קו רכבת תחתית ייעודי (אם כי קטעים מהמסלולים האלו "בלעו" קווי ענף של הרכבת הפרברית, מה ששיחרר רציפים בתחנות המוצא במרכזי הערים), ובבריסל יש מה שנקרה "פרה-מטרו" כלומר מערכת חשמליות תת-קרקעית שנועדה להסבה לרכבת תחתית רגילה כאשר הדרישה תצדיק זאת.
לדעתי המצב בארץ הוא שהרק"ל הירושלמית משוועת למערכים משולשים בשעות השיא לפחות, ושהרק"ל התל-אביבית אם וכאשר תיפתח תצטרך מערכים מרובעים במקום המערכים הכפולים שבשבילהם יבנו התחנות. היעילות של האוצר כבר יצרה בירושלים מערכת שבשנותיה הראשונות כורעת תחת עומס הדרישה הקיימת, ותיצור בגוש דן מערכת שלא יכולה להתמדד עם הדרישה כיום, שלא לדבר על הדרישה העתידית.
The Guardian17
New member
מה שאתה אומר...
שב2023 (השנה בה אמורה לצאת לדרך, בעקרון, הרכבת הקלה), זה לא יתן מענה הולם למצב שיהיה ב2023 (כך שבעצם יצטרכו לחשוב על פתרון הולם יותר)?
מה שאתה אומר...
שב2023 (השנה בה אמורה לצאת לדרך, בעקרון, הרכבת הקלה), זה לא יתן מענה הולם למצב שיהיה ב2023 (כך שבעצם יצטרכו לחשוב על פתרון הולם יותר)?
Ccyclist
Well-known member
ב2023 זה יענה על המצב ב2003.
את הקו האדום יבנו הרי לפי תנאי המכרז מ2003...
ב2023 זה יענה על המצב ב2003.
את הקו האדום יבנו הרי לפי תנאי המכרז מ2003...
The Guardian17
New member
תחתית תתן מענה בטוח?
אם נסתכל על שאר העולם, רכבות תחתיות שנבנו לפני 70-80 שנים ויותר נותנות עדיין מענה כיום (כמובן שמספר הקרונות גדול יותר ואני מניח שיש עוד פרמטרים שהשתנו).
תחתית תתן מענה בטוח?
אם נסתכל על שאר העולם, רכבות תחתיות שנבנו לפני 70-80 שנים ויותר נותנות עדיין מענה כיום (כמובן שמספר הקרונות גדול יותר ואני מניח שיש עוד פרמטרים שהשתנו).
Ccyclist
Well-known member
קו תחתית יחיד יהיה עמוס במיוחד.
בלונדון יש שישה קווי תחתית עמוקה שחוצים את מרכז העיר (7 אם סופרים את שני ענפי הקו הצפוני כקווים נפרדים), בחישוב מהיר זה קו לכל מיליון איש (רשמית בעיר כ7 מליון תושבים אם כי המספר קרוב יותר ל8 מליון) ובתרגום לגוש דן זה אומר שצריכים משהו כמו 2-3 קווי תחתית שחוצים אזורים מרכזיים (במודל הזה ניתן להקביל את קווי הטבעת שסביב המרכז לקווי הפרברית באיילון - הפיזור מהם למרכז מצריך אמצעי הסעת המונים מודרני), אך עדיין המערכת זוכה לשמות גנאי כמו "קופסאות סרדינים" מאז ומעולם.
קשה מאד להרחיב רציפים או לבנות רציפים חדשים במערכת תחתית קיימת. ברציפי הקו המרכזי בלונדון ניתן לראות שהיתה הרחבה היסטורית שנתנה מקום לקרון השישי, ובקו היובל יש תוכניות לרכבות בנות שבעה קרונות במקום שישה, אבל קיבולת של קו קיים אי אפשר להכפיל או אפילו להגדיל ב50%.
בתל-אביב יש מגמה של ציפוף ובניית מגדלים בשנים האחרונות, מגמה שלא היתה קיימת בשנים שבהם תוכנן הקו האדום.
הייזל אוקונור שרה על הרכבת התחתית, כנראה ברכבת של שלוחת אולדריץ' ז"ל.
http://www.youtube.com/watch?v=QHfuOmwth5g
Life, I'm told's a compromise, lethargy in disguise
EXCUSES BY THE FAINT OF HEART, stuck in the mud before they start
אמן! אמן! אמן!
http://www.youtube.com/watch?v=fBkvcQEGq9k
קו תחתית יחיד יהיה עמוס במיוחד.
בלונדון יש שישה קווי תחתית עמוקה שחוצים את מרכז העיר (7 אם סופרים את שני ענפי הקו הצפוני כקווים נפרדים), בחישוב מהיר זה קו לכל מיליון איש (רשמית בעיר כ7 מליון תושבים אם כי המספר קרוב יותר ל8 מליון) ובתרגום לגוש דן זה אומר שצריכים משהו כמו 2-3 קווי תחתית שחוצים אזורים מרכזיים (במודל הזה ניתן להקביל את קווי הטבעת שסביב המרכז לקווי הפרברית באיילון - הפיזור מהם למרכז מצריך אמצעי הסעת המונים מודרני), אך עדיין המערכת זוכה לשמות גנאי כמו "קופסאות סרדינים" מאז ומעולם.
קשה מאד להרחיב רציפים או לבנות רציפים חדשים במערכת תחתית קיימת. ברציפי הקו המרכזי בלונדון ניתן לראות שהיתה הרחבה היסטורית שנתנה מקום לקרון השישי, ובקו היובל יש תוכניות לרכבות בנות שבעה קרונות במקום שישה, אבל קיבולת של קו קיים אי אפשר להכפיל או אפילו להגדיל ב50%.
בתל-אביב יש מגמה של ציפוף ובניית מגדלים בשנים האחרונות, מגמה שלא היתה קיימת בשנים שבהם תוכנן הקו האדום.
הייזל אוקונור שרה על הרכבת התחתית, כנראה ברכבת של שלוחת אולדריץ' ז"ל.
http://www.youtube.com/watch?v=QHfuOmwth5g
Life, I'm told's a compromise, lethargy in disguise
EXCUSES BY THE FAINT OF HEART, stuck in the mud before they start
אמן! אמן! אמן!
http://www.youtube.com/watch?v=fBkvcQEGq9k
The Guardian17
New member
אם מדובר בתת קרקעי
אתה לא חייב להסתמך על קו אדום בלבד, ולבנות (נגיד, אם בעתיד יהיה ביקוש) קו נוסף. על פני השטח יכולה להיות בעיה בגלל בניינים לדוגמה, אך בתת קרקעי איזו בעיה יש? תמיד אפשר "להתפתח" ולבנות קווים תת קרקעיים. אם צריך להרחיב תחנה אחת מ2 ל4 רציפים, הסיכוי שזה יהיה יותר מסובך קטן יותר מאשר על פני הקרקע
אם מדובר בתת קרקעי
אתה לא חייב להסתמך על קו אדום בלבד, ולבנות (נגיד, אם בעתיד יהיה ביקוש) קו נוסף. על פני השטח יכולה להיות בעיה בגלל בניינים לדוגמה, אך בתת קרקעי איזו בעיה יש? תמיד אפשר "להתפתח" ולבנות קווים תת קרקעיים. אם צריך להרחיב תחנה אחת מ2 ל4 רציפים, הסיכוי שזה יהיה יותר מסובך קטן יותר מאשר על פני הקרקע
Ccyclist
Well-known member
אבל האדמה יכולה לזוז בגלל חפירה.
אם אתה בונה בתל-אביב אז יש אדמות חוליות, כורכר רך, ורק מתחת לזה אתה מגיע לסלע, שיקח יותר זמן לחפור בו, והחפירה הזו תהיה יקרה מאד.
פרוייקט הרחבת רציפים בקו רכבת תחתית קיים יחייב את סגירת התחנות המורחבות לתקופה מסויימת ואם זה קו יחיד או קו במערכת קטנה ההשלכות התחבורתיות תהיינה כאוס תחבורתי מוחלט.
ספציפית מלונדון יש סיפורים מתחילת המאה ה21 על כך שהיו גינות ששקעו כאשר בנו את המנהרה ליורוסטאר, או שהיה מאמץ מיוחד שלא לגרום לשקיעה (תוך שימוש מיוחד בהקפאת הקרקע בחנקן נוזלי ויציקת פירי בטון רבים) באזור תחנת ווסטמינסטר (ה"ביג-בן") כאשר בנו שם את ההרחבה של קו היובל ואת התחנה במקום. הנקודה היא שמדובר במאמצים הנדסיים יקרים ולא בפיתרון זול וקל.
כמו כן - מתחת לקרקע בלונדון יש מבוך שלם, הנה אילוסטרציה של התחנות התאומות בנק ו-מוניומנט: http://homepage.ntlworld.com/clive.billson/tubemaps/ltmonu.jpg
אבל האדמה יכולה לזוז בגלל חפירה.
אם אתה בונה בתל-אביב אז יש אדמות חוליות, כורכר רך, ורק מתחת לזה אתה מגיע לסלע, שיקח יותר זמן לחפור בו, והחפירה הזו תהיה יקרה מאד.
פרוייקט הרחבת רציפים בקו רכבת תחתית קיים יחייב את סגירת התחנות המורחבות לתקופה מסויימת ואם זה קו יחיד או קו במערכת קטנה ההשלכות התחבורתיות תהיינה כאוס תחבורתי מוחלט.
ספציפית מלונדון יש סיפורים מתחילת המאה ה21 על כך שהיו גינות ששקעו כאשר בנו את המנהרה ליורוסטאר, או שהיה מאמץ מיוחד שלא לגרום לשקיעה (תוך שימוש מיוחד בהקפאת הקרקע בחנקן נוזלי ויציקת פירי בטון רבים) באזור תחנת ווסטמינסטר (ה"ביג-בן") כאשר בנו שם את ההרחבה של קו היובל ואת התחנה במקום. הנקודה היא שמדובר במאמצים הנדסיים יקרים ולא בפיתרון זול וקל.
כמו כן - מתחת לקרקע בלונדון יש מבוך שלם, הנה אילוסטרציה של התחנות התאומות בנק ו-מוניומנט: http://homepage.ntlworld.com/clive.billson/tubemaps/ltmonu.jpg
The Guardian17
New member
תיקון קל, יש בקו היובל קרון שביעי מאז סוף 05'
תיקון קל, יש בקו היובל קרון שביעי מאז סוף 05'
- מצב
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.