אתר חדש לנ.ת.ע

[חול נטוש]

אתה רוצה להגיד שהטיוב בלונדון זו לא רכבת קלה?

עניין כספי בעיקר, "יעילות" על חשבון העתיד.
ממה ששומעים על הרק"ל בירושלים ברור שהקו לא תמיד עומד בעומס של המרכז המטרופוליטני השני במדינה, וזה כאשר רבים מהמשתמשים שמתארים את הקו פה בפורום מגיעים לעיר כתיירים.

אם נסיק מכך מסקנות לגבי המטרופולין הגדול במדינה, הבירה הכלכלית והתרבותית שלה, הרי שקו הרק"ל שיפתח ב2023 לא יוכל לעמוד בדרישה של 2013 או אפילו 2003 - בתקופה שבה התקבלה ההחלטה להקים בת"א רק"ל ולא רכבת תחתית.

ברכבת תחתית טיפוסית כ5-6 קרונות במערך וקיבולת של מעל אלף נוסעים ברכבת עמוסה אחת, זהו סדר הגודל שאני מכיר מלונדון, ושראיתי בפריז, ברלין, רומא ואמסטרדאם. ברכבת קלה יש למערך בודד קיבולת של כ250 איש, ולמערך כפול קיבולת של כ500. מבחינת אורך הרק"ל הירושלמית דומה ל3 קרונות תחתית לונדונית, אך יש ביזבוז מקום בגלל שיש שני תאי ניהוג במרכז המערך.

ליבת מערכת הרכבת התחתית העמוקה בלונדון הוקמה בצורה מסחרית בין סוף התקופה הויקטוריאנית לשנות ה20. לליבה הזו נוספו מאז במרכז המערכת שני קווים בלבד (בשנות ה60 וה70, בממימון ממשלתי, כיום יש פרוייקט לקו חוצה חדש שיפתח עד סוף העשור) הסיבה שהשתלם להקים את הליבה והיה ניתן להקים אותה תוך שני עשורים בלבד היתה כוח עבודה זול מאירלנד, היעדר זכויות עובדים, ודרישה מאסיבית לתחבורה שאינה במפלס הכבישים העמוס. כאשר בעשור האחרון רצו להקים חיבור בין צפון מרכז העיר לדרום מרכז העיר האופציה הריאלית שעלתה היתה חשמלית ( Cross River Tram ) ערך: http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_River_Tram כי מרכיב העלות עלה משמעותית במאה השנים מאז הקמת ליבת המערכת.

בישראל שולט כידוע משרד האוצר, והוא רוצה משהו שנקרא "יעילות". למען ה"יעילות" הזו הוא מוכן לבזבז כספים על פתרון חלקי שיצריך שידרוג מאוחר יותר, וכך נולד הפיתרון העגום שנקרא "רכבת קלה" כמערכת עירונית ראשית. ברוב ערי העולם שבהם יש רכבת קלה מדובר באמצעי משלים למערכת הרכבות העירונית (בברלין היא מתפקדת כאוטובוס זול במזרח העיר ותפקידה בפיזור נוסעים מתחנות המטרו, בפריס ולונדון יש מערכות רק"ל בנקודות פרבריות מרוחקות שלא הצדיקו הקמת קו רכבת תחתית ייעודי (אם כי קטעים מהמסלולים האלו "בלעו" קווי ענף של הרכבת הפרברית, מה ששיחרר רציפים בתחנות המוצא במרכזי הערים), ובבריסל יש מה שנקרה "פרה-מטרו" כלומר מערכת חשמליות תת-קרקעית שנועדה להסבה לרכבת תחתית רגילה כאשר הדרישה תצדיק זאת.

לדעתי המצב בארץ הוא שהרק"ל הירושלמית משוועת למערכים משולשים בשעות השיא לפחות, ושהרק"ל התל-אביבית אם וכאשר תיפתח תצטרך מערכים מרובעים במקום המערכים הכפולים שבשבילהם יבנו התחנות. היעילות של האוצר כבר יצרה בירושלים מערכת שבשנותיה הראשונות כורעת תחת עומס הדרישה הקיימת, ותיצור בגוש דן מערכת שלא יכולה להתמדד עם הדרישה כיום, שלא לדבר על הדרישה העתידית.

אתה רוצה להגיד שהטיוב בלונדון זו לא רכבת קלה?

 

[Ccyclist]

היא גם לא אוטובוס. מדובר ברכבת תחתית.

אתה רוצה להגיד שהטיוב בלונדון זו לא רכבת קלה?

היא גם לא אוטובוס. מדובר ברכבת תחתית.

 

[חול נטוש]

היא רכבת קלה תחתית

היא גם לא אוטובוס. מדובר ברכבת תחתית.

היא רכבת קלה תחתית
וגם בלונדון, בדיוק כמו בגוש דן, כשמתרחקים ממרכז המטרופולין, הקווים יוצאים מעל פני הקרקע.

 

[Ccyclist]

היא רכבת תחתית. היא איננה רכבת קלה.

היא רכבת קלה תחתית
וגם בלונדון, בדיוק כמו בגוש דן, כשמתרחקים ממרכז המטרופולין, הקווים יוצאים מעל פני הקרקע.

היא רכבת תחתית. היא איננה רכבת קלה.
מקובל מאד שבמערכות רכבת תחתית השלוחות הפרבריות תהיינה במפלס הקרקע, או אפילו במפלסים עיליים.

אבל: אי אפשר להשוות את כלי התחבורה הזה שנע על מסילה לכלי תחבורה קצר יותר שנע במדרחוב.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:London_Underground_1992_Stock_at_Theydon_Bois_by_tompagenet.jpg

 

[חול נטוש]

כמו שאי אפשר להשוואת רכבות כבדות של 500 מטר

היא רכבת תחתית. היא איננה רכבת קלה.
מקובל מאד שבמערכות רכבת תחתית השלוחות הפרבריות תהיינה במפלס הקרקע, או אפילו במפלסים עיליים.

אבל: אי אפשר להשוות את כלי התחבורה הזה שנע על מסילה לכלי תחבורה קצר יותר שנע במדרחוב.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:London_Underground_1992_Stock_at_Theydon_Bois_by_tompagenet.jpg

כמו שאי אפשר להשוואת רכבות כבדות של 500 מטר
לרכבות הכבדות בארץ.

משום מה הכל בארץ יותר קטן.
זה לא משנה את ההגדרה, בארץ בגוש דן בונים רכבת קלה תחתית.
אורך הרציפים והרכבות לא משנה את ההגדרה הזו.

אבל מסכים איתך שכדאי היה לחשוב מראש ולבנות רציפים ארוכים יותר מהמתוכנן.

 

[alantan]

היא בפירוש אינה רכבת קלה תחתית

היא רכבת קלה תחתית
וגם בלונדון, בדיוק כמו בגוש דן, כשמתרחקים ממרכז המטרופולין, הקווים יוצאים מעל פני הקרקע.

היא בפירוש אינה רכבת קלה תחתית
רכבת קלה תחתית אפשר למצוא בסן פרנציסקו למשל.

 

[alantan]

התערבות של האוצר בהחלטות מקצועיות

עניין כספי בעיקר, "יעילות" על חשבון העתיד.
ממה ששומעים על הרק"ל בירושלים ברור שהקו לא תמיד עומד בעומס של המרכז המטרופוליטני השני במדינה, וזה כאשר רבים מהמשתמשים שמתארים את הקו פה בפורום מגיעים לעיר כתיירים.

אם נסיק מכך מסקנות לגבי המטרופולין הגדול במדינה, הבירה הכלכלית והתרבותית שלה, הרי שקו הרק"ל שיפתח ב2023 לא יוכל לעמוד בדרישה של 2013 או אפילו 2003 - בתקופה שבה התקבלה ההחלטה להקים בת"א רק"ל ולא רכבת תחתית.

ברכבת תחתית טיפוסית כ5-6 קרונות במערך וקיבולת של מעל אלף נוסעים ברכבת עמוסה אחת, זהו סדר הגודל שאני מכיר מלונדון, ושראיתי בפריז, ברלין, רומא ואמסטרדאם. ברכבת קלה יש למערך בודד קיבולת של כ250 איש, ולמערך כפול קיבולת של כ500. מבחינת אורך הרק"ל הירושלמית דומה ל3 קרונות תחתית לונדונית, אך יש ביזבוז מקום בגלל שיש שני תאי ניהוג במרכז המערך.

ליבת מערכת הרכבת התחתית העמוקה בלונדון הוקמה בצורה מסחרית בין סוף התקופה הויקטוריאנית לשנות ה20. לליבה הזו נוספו מאז במרכז המערכת שני קווים בלבד (בשנות ה60 וה70, בממימון ממשלתי, כיום יש פרוייקט לקו חוצה חדש שיפתח עד סוף העשור) הסיבה שהשתלם להקים את הליבה והיה ניתן להקים אותה תוך שני עשורים בלבד היתה כוח עבודה זול מאירלנד, היעדר זכויות עובדים, ודרישה מאסיבית לתחבורה שאינה במפלס הכבישים העמוס. כאשר בעשור האחרון רצו להקים חיבור בין צפון מרכז העיר לדרום מרכז העיר האופציה הריאלית שעלתה היתה חשמלית ( Cross River Tram ) ערך: http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_River_Tram כי מרכיב העלות עלה משמעותית במאה השנים מאז הקמת ליבת המערכת.

בישראל שולט כידוע משרד האוצר, והוא רוצה משהו שנקרא "יעילות". למען ה"יעילות" הזו הוא מוכן לבזבז כספים על פתרון חלקי שיצריך שידרוג מאוחר יותר, וכך נולד הפיתרון העגום שנקרא "רכבת קלה" כמערכת עירונית ראשית. ברוב ערי העולם שבהם יש רכבת קלה מדובר באמצעי משלים למערכת הרכבות העירונית (בברלין היא מתפקדת כאוטובוס זול במזרח העיר ותפקידה בפיזור נוסעים מתחנות המטרו, בפריס ולונדון יש מערכות רק"ל בנקודות פרבריות מרוחקות שלא הצדיקו הקמת קו רכבת תחתית ייעודי (אם כי קטעים מהמסלולים האלו "בלעו" קווי ענף של הרכבת הפרברית, מה ששיחרר רציפים בתחנות המוצא במרכזי הערים), ובבריסל יש מה שנקרה "פרה-מטרו" כלומר מערכת חשמליות תת-קרקעית שנועדה להסבה לרכבת תחתית רגילה כאשר הדרישה תצדיק זאת.

לדעתי המצב בארץ הוא שהרק"ל הירושלמית משוועת למערכים משולשים בשעות השיא לפחות, ושהרק"ל התל-אביבית אם וכאשר תיפתח תצטרך מערכים מרובעים במקום המערכים הכפולים שבשבילהם יבנו התחנות. היעילות של האוצר כבר יצרה בירושלים מערכת שבשנותיה הראשונות כורעת תחת עומס הדרישה הקיימת, ותיצור בגוש דן מערכת שלא יכולה להתמדד עם הדרישה כיום, שלא לדבר על הדרישה העתידית.

התערבות של האוצר בהחלטות מקצועיות
אני חוזר כאן על דברים שכתבתי בעבר כי אני רואה שיש כאן חדשים שאינם מכירים את הסיפור, התנצלותי עם הוותיקים.

התכנון המקורי של הקו האדום היה אכן פרה-מטרו, בדיוק כמו שציינת בבריסל. המנהרות, אורך התחנות, מערכות החשמל והאיתות הכל כלל הכנה להסבה לתחתית.

האוצר דרש וקיבל קיצור של התחנות.

אם וכאשר הדבר היה מתממש, אפשר היה להעביר את מערכי הרק"ל לקווי BRT שבינתיים היו מוסבים לרק"ל.

 

[The Guardian17]

תודה על ההסבר

התערבות של האוצר בהחלטות מקצועיות
אני חוזר כאן על דברים שכתבתי בעבר כי אני רואה שיש כאן חדשים שאינם מכירים את הסיפור, התנצלותי עם הוותיקים.

התכנון המקורי של הקו האדום היה אכן פרה-מטרו, בדיוק כמו שציינת בבריסל. המנהרות, אורך התחנות, מערכות החשמל והאיתות הכל כלל הכנה להסבה לתחתית.

האוצר דרש וקיבל קיצור של התחנות.

אם וכאשר הדבר היה מתממש, אפשר היה להעביר את מערכי הרק"ל לקווי BRT שבינתיים היו מוסבים לרק"ל.

תודה על ההסבר
חוץ מהמשפט הראשון שנשמע קצת לא במקום, עם כל הכבוד.

 

[alantan]

אני מתנצל אם פגעתי באיזושהי צורה, זו לא היתה

תודה על ההסבר
חוץ מהמשפט הראשון שנשמע קצת לא במקום, עם כל הכבוד.

אני מתנצל אם פגעתי באיזושהי צורה, זו לא היתה
כוונתי. רק רציתי להסביר למי שנמצא כאן כבר כמה שנים טובות שאני לא סתם "חופר", כי עם כל הכבוד, אי אפשר לצפות מכל אחד שמגיע לכאן לקרוא את כל ההודעות בארכיון.

 

[The Guardian17]

אני מתנצל אם פגעתי באיזושהי צורה, זו לא היתה
כוונתי. רק רציתי להסביר למי שנמצא כאן כבר כמה שנים טובות שאני לא סתם "חופר", כי עם כל הכבוד, אי אפשר לצפות מכל אחד שמגיע לכאן לקרוא את כל ההודעות בארכיון.

 

[amit1270]

ככל הידוע לי התחנות לא יקוצרו

התערבות של האוצר בהחלטות מקצועיות
אני חוזר כאן על דברים שכתבתי בעבר כי אני רואה שיש כאן חדשים שאינם מכירים את הסיפור, התנצלותי עם הוותיקים.

התכנון המקורי של הקו האדום היה אכן פרה-מטרו, בדיוק כמו שציינת בבריסל. המנהרות, אורך התחנות, מערכות החשמל והאיתות הכל כלל הכנה להסבה לתחתית.

האוצר דרש וקיבל קיצור של התחנות.

אם וכאשר הדבר היה מתממש, אפשר היה להעביר את מערכי הרק"ל לקווי BRT שבינתיים היו מוסבים לרק"ל.

ככל הידוע לי התחנות לא יקוצרו
אוך התחנת יהיה כ-100מטר, מתאם למערכים משולשים.

 

[amit1270]

*אורך

ככל הידוע לי התחנות לא יקוצרו
אוך התחנת יהיה כ-100מטר, מתאם למערכים משולשים.

*אורך

 

[alantan]

עדיין קצר מדי למטרו

ככל הידוע לי התחנות לא יקוצרו
אוך התחנת יהיה כ-100מטר, מתאם למערכים משולשים.

עדיין קצר מדי למטרו
יש מערכות עם 100 מ' אורך, אבל הן במיעוט. 150 מ' עד 180 מ' זה אורך רציף מקובל במערכות מטרו.

 

[amit1270]

יותר טוב מ-70 מטר

עדיין קצר מדי למטרו
יש מערכות עם 100 מ' אורך, אבל הן במיעוט. 150 מ' עד 180 מ' זה אורך רציף מקובל במערכות מטרו.

יותר טוב מ-70 מטר
אני גם לא בטוח שזה יהיה אורך הרציפים, סתם משהו שזכרתי (בקיצור, צריך לברר).

 

[alantan]

הזרוע המזרחית של הקו הצהוב

אתר חדש לנ.ת.ע
בשעה טובה החליפה נתע את אתר הבית המצ'וקמק שהחזיקה באתר חדש ונוצץ.
מוזמנים לסקור אותו ולבדוק אם ישנן אי-אילו תגליות.

הזרוע המזרחית של הקו הצהוב
לא כל כך ברור לי מדוע מדובר עדיין בקו הצהוב. החלופה שעוברת דרך תע"ש בספק שתוקם, כך שהקו מחבר בין ת"מ פ"ת ומערב כפר סבא, ומתוכננת כרק"ל. אם כן, מדוע שהקו לא יהיה פשוט הארכה של הקו האדום?

 

[amit1270]

הזרוע המזרחית של הקו הצהוב
לא כל כך ברור לי מדוע מדובר עדיין בקו הצהוב. החלופה שעוברת דרך תע"ש בספק שתוקם, כך שהקו מחבר בין ת"מ פ"ת ומערב כפר סבא, ומתוכננת כרק"ל. אם כן, מדוע שהקו לא יהיה פשוט הארכה של הקו האדום?

 

[עמוד השדרה]

לדעתי הזרוע המזרחית הזו לא מתוכננת כרק"ל

הזרוע המזרחית של הקו הצהוב
לא כל כך ברור לי מדוע מדובר עדיין בקו הצהוב. החלופה שעוברת דרך תע"ש בספק שתוקם, כך שהקו מחבר בין ת"מ פ"ת ומערב כפר סבא, ומתוכננת כרק"ל. אם כן, מדוע שהקו לא יהיה פשוט הארכה של הקו האדום?

לדעתי הזרוע המזרחית הזו לא מתוכננת כרק"ל
אלא כ-BRT. אני מעריך שהזרוע המזרחית תהיה רק"ל רק אם וכאשר יתאפשר ביצוע המעבר דרך תע"ש.
אם באמת הייתה כוונה שבין כפר סבא לפתח תקוה תהיה רק"ל, היו עושים את מה שכתבת - חלק מהקו האדום.
אפשר גם לשאול מדוע הקטע מהתחנה המרכזית בפתח תקוה עד תחנת הרכבת בסגולה שייך לקו הסגול ולא לקו האדום שיהיה מספר שנים קודם.

 

[alantan]

לי נראה שכל הקווים האחרים הם חלומות באספמיה

לדעתי הזרוע המזרחית הזו לא מתוכננת כרק"ל
אלא כ-BRT. אני מעריך שהזרוע המזרחית תהיה רק"ל רק אם וכאשר יתאפשר ביצוע המעבר דרך תע"ש.
אם באמת הייתה כוונה שבין כפר סבא לפתח תקוה תהיה רק"ל, היו עושים את מה שכתבת - חלק מהקו האדום.
אפשר גם לשאול מדוע הקטע מהתחנה המרכזית בפתח תקוה עד תחנת הרכבת בסגולה שייך לקו הסגול ולא לקו האדום שיהיה מספר שנים קודם.

לי נראה שכל הקווים האחרים הם חלומות באספמיה
או לכל היותר רצונות שלא ברור מה מתוכם יתממש ובאיזו צורה...

 

[עמוד השדרה]

נראה לי שאתה צודק חלקית

לי נראה שכל הקווים האחרים הם חלומות באספמיה
או לכל היותר רצונות שלא ברור מה מתוכם יתממש ובאיזו צורה...

נראה לי שאתה צודק חלקית
הקו הורוד והקו הכתום יוקמו.
הקו הכחול אולי.
לגבי הקו הירוק, הקו הסגול, הקו הצהוב והקו החום אני נוטה להסכים איתך.
אגב, לפי אתר נת"ע החדש הקו הסגול צפוי לפעול בשנת 2023 והקו הירוק רק בשנת 2025, כלומר הסגול מתוכנן להקדים את הירוק, שנחשב בעבר כקו השני בסדר העדיפויות לאחר הקו האדום.
אפשרות נוספת היא שהקווים הסגול, הצהוב והחום יוקמו בסוף כ-BRT (הצהוב אולי רק בחלק מהתוואי המתוכנן) ועל הקו הירוק יוותרו עד לבוא המשיח.
במקום הקו הירוק ימציאו תוכניות לסגירת חצי מתל אביב לכלי רכב פרטיים והתבססות על קווי אוטובוס עירוניים שיסעו לאורך העיר.
אני לא רואה את מדינת ישראל מצליחה להקים את הקו הירוק.
ובעוד 12 שנים ניזכר בויכוחים הסוערים שהיו כאן על הקו הזה - עילי או תחתי ונפטיר ביאוש כמה הויכוחים הללו היו רוב מהומה על לא מאומה.
והלוואי שאני טועה.

 

[darkshadow1]

הכל תלוי בקו האדום.

נראה לי שאתה צודק חלקית
הקו הורוד והקו הכתום יוקמו.
הקו הכחול אולי.
לגבי הקו הירוק, הקו הסגול, הקו הצהוב והקו החום אני נוטה להסכים איתך.
אגב, לפי אתר נת"ע החדש הקו הסגול צפוי לפעול בשנת 2023 והקו הירוק רק בשנת 2025, כלומר הסגול מתוכנן להקדים את הירוק, שנחשב בעבר כקו השני בסדר העדיפויות לאחר הקו האדום.
אפשרות נוספת היא שהקווים הסגול, הצהוב והחום יוקמו בסוף כ-BRT (הצהוב אולי רק בחלק מהתוואי המתוכנן) ועל הקו הירוק יוותרו עד לבוא המשיח.
במקום הקו הירוק ימציאו תוכניות לסגירת חצי מתל אביב לכלי רכב פרטיים והתבססות על קווי אוטובוס עירוניים שיסעו לאורך העיר.
אני לא רואה את מדינת ישראל מצליחה להקים את הקו הירוק.
ובעוד 12 שנים ניזכר בויכוחים הסוערים שהיו כאן על הקו הזה - עילי או תחתי ונפטיר ביאוש כמה הויכוחים הללו היו רוב מהומה על לא מאומה.
והלוואי שאני טועה.

הכל תלוי בקו האדום.
אם הוא יתנהל כמו הרכבת הקלה בירושלים- יקח הרבה זמן עד שמישהו יעז להיכנס שוב להרפתקאה כזאת.