בלי גוגל,

[the YOOK]

זו בדיוק הטעות של מלתוס - הקידמה.

אי אפשר לצפות מה האדם יכול להפיק. המשאבים לא פשוט יגמרו יום אחד בצורה פתאומים - כשמשאבים נהיים נדירים המחיר עולה, מיש תמריץ כלכלי חזק להכנס לתחום - למצוא עוד נפט או למצוא תחליף. מערכת המחירים מעבירה סיגנלים לגבי ההיצע והביקוש של מוצר מסויים, והיא עושה את זה באופן רציף ומדורג ולא באופן חד (כמו התפוצצות בועות. לדוגמא: נפט שמסובסד ע"י ממשלה. שם צריך לחשוש...).

אני מסכים שצריך לחסוך, אבל כל אדם צריך לעשות את זה בהתאם לפרספקטיבה שלו - לחסוך במה שחשוב בעיניו. אף מחוקק עליון לא יכול לראות כמה ומה בדיוק צריך לחסוך ליום גשום.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

בדיוק אי אפשר לצפות

אז למה לבנות על זה ? מלתוס לא אמר שלא תהיה קידמה אלא שבזמנו לא היתה. אגב הקידמה הזו שמצאו בסוף עשתה יותר נזק מתועלת לדעתי. אבל זה לא עקרוני - דרך החשיבה שאומרת שמלתוס טעה היא טעות בעצמה.
דבר שני, זה לא משנה מתי המשאבים יגמרו (טעות נפוצה) אלא מתי זה לא יענה על הביקוש.
בכל אופן אין לי ספק שהסיגנלים היום ברורים לחלוטין - הגיע הזמן לעצור את הטירוף הזה, את ההנחה שאפשר לצמוח לנצח. והנה למרות שיש סיגנלים ברחל בתך הקטנה - שום דבר רציני לא נעשה. אנשים בטוחים שמחר תבוא טכנולוגיה חדשה ויהיה בסדר. וההיסטוריה דווקא מלמדת אותנו שמשברים יוצאים משליטה במהירות. אני לא חסיד של התערבות ממשלתית. אני חושב שמדיניות הפד היא עוול עצום. אני סה"כ בעד לשמור את המינימום למחייה. להזהר בזה מאוד. זה משהו שאסור להשאיר לשוק כי זה לא יקרה. כל אחד עסוק בעצמו. ישנן סכנות שלא כל כך נראות לעין. שאינם משתקפות פשוט במחיר והיצע. לזה אתה לא מתיחס. אתה חושב שאפשר לדעת הכל מהשוק ? מה לגבי מחקרים מדעיים שרק הממשלה יכולה לבצע ? מה לגבי בעיות שנוגעות רק למיעוט כגון מחלות נדירות ? אין לי בעיה עם שוק חופשי ואני מחשיב עצמי ליברל מאוד, אבל ההתערבות המינימלית שאתה מבקש נראית לי תמימה יותר מכל התאוריות שקראתי.

 

[the YOOK]

ככה:

א. כי ההצעות שמציעים ה"ירוקים" (שהם למעשה "אדומים" בד"כ) לרוב מזיקות יותר ממועילות ופוגעות באופן חמור בחירות הפרט ובאיכות החיים של כולנו. לרוב ללא ביסוס. למה הדבר דומה? למחשבה שעלינו לשלם לממשלה עולמית שתגן עלינו מפני חדירה של חייזרים, משום ש"אי אפשר לצפות" שזה לא יקרה..

ב. "בכל אופן אין לי ספק שהסיגנלים היום ברורים לחלוטין" - אין תקופה בהיסטוריה שלא היו אלו שאמרו את זה, ובד"כ הם כבשו את דעת הקהל (ורק מהתקופה האחרונה: כניסה לעידן קרח בשנות ה- 70, הכחדות הדבורים שתכרית את החקלאות בשנות ה- 80, החור באוזון בשנות ה- 90, באג 2000, התחממות גלובלית מתחילת שנות ה- 2000 ועכשיו - "שינוי אקלים קיצוני").

ג. זה לא נכון ששום דבר לא נעשה. אתה שוב מתעלם מטכנולוגיות חדשות למציאת והפקת גז ונפט שהומצאו בעשור האחרון...

ד. אילו מחקרים מדעיים רק הממשלה יכולה לבצע? איזה מידע הגוף הזה מחזיק יותר מאיתנו? למה אנשים חושבים שחבורה של פוליטיקאים מושחתים יכולים לנהל את החיים של כולנו יותר טוב מאיתנו?

ה. "הגיע הזמן לעצור את הטירוף הזה, את ההנחה שאפשר לצמוח לנצח" - כאן אני חייב להביא את הציטוט שנתקלתי בו היום מתוך "כלכלה לאנשים אמיתיים" של קלהאן: "אבל אנחנו יכולים לדמיין מצב בו כל השינויים במידע הרלוונטי לשוק נפסקו. שוק כזה יגיע למחיר הסופי(final price) , או למצב המנוחה הסופי(final state of rest). זהו מצב דמיוני, אשר לעולם לא יוכל להתממש בכלכלה אמיתית. תמצית הפעילות האנושית היא הנסיון להחליף את מה שיש במה שצריך להיות, בעיני מבצע הפעולה. כל עוד הכלכלה מאוכלסת על ידי בני האדם ולא על ידי רובוטים, לעולם לא נראה את התהוות המצב המנוחה הסופי".

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אתה ממש נשמע כמו איזה שמרן חשוך

רוב הירוקים הם אדומים ? נו באמת יונתן ... אני לא רוצה להכנס למקומות האלה. זה פשוט מראה לי על גישה לא בריאה. קונספציה מסוימת שאתה שבוי מה ולאורה אתה מפרש את כל הנתונים (שאני עוד אנסה להוכיח שחלקם שגויים בתכלית).
לא היתה תקופה בהיסטוריה שלא אמרו את זה ובחלק מהתקופות צדקו. לא היתה תקופה בהיסטוריה שלא התעלמו מאזהרות גם. חוץ מזה אפילו אם תמיד טעו - זה ממש לא טיעון.
מה דעתך שקודם נמצא פתרונות ? למה אני צריך להסתמך על המזל ? לפעמים מוצאים ולפעמים לא. אני לא מהמר שמדובר בחיים.
באשר לטכנולוגיות - הם ממש לא חדשות הפראקינג נמצא כאן משנות ה70 בערך ואתה יודע למה לא השתמשו בזה ? כי זה לא יעיל וזה מזהם וכו'. אז עכשיו פתאום שולפים את זה ואתה יודע למה ? כי כבר שנים שהתפוקה לא עולה. תשאל את החבר שלך לגבי הפוליטיקה של יצוא הנפט וכמה ממשלות צריכות לנפח את המספרים כדי שיתנו להם לייצא (היצוא שמותר להם הוא נגזרת אחוזית של הרזרבות שלהם). לפי מה שאתה אומר יש רק בארה"ב מספיק לעוד 400 שנה. אני רוצה לראות הוכחה לכך. אם זה היה נכון מחיר הנפט היה בסביבות ה20$ אם לא פחות מכך ...
אתה מבין יפה שהעולם שלנו סופי. אם אני אשאל אותך כמה סופי - מן הסתם לא תדע לענות במדויק. המחירים לא יצביעו על כך. אתה לא מבין שאפשר להגיע למסקנות שכבר מאוחר מדי. אני חוזר ואומר לך שוב שצריך מרווחי בטחון. אתה מדבר כאילו שוק חופשי הוא מערכת מושלמת של אינדיקציות אבל בפועל מדובר באנשים שקורעים את התחת ואין להם מספיק זמן לחקור דברים חשובים. הרמבם מסיח לפי תומו שבתקופתו עבדו 3 או 4 שעות ביום. אז תסביר לי איך בימינו שחבית נפט שווה לעשרות אלפי שעות עבודה של אדם ויש את כל הטכנולוגיה והאנרגיה והידע והחקלאות כל כך יעילה (כביכול כי סתם מגדלים אוכל לא הכי בריא) ועובדים 8-10 שעות ולא גומרים תחודש ?

 

[the YOOK]

"אדומים" = הכפפת הפרט למען "טובת הכלל",

אין כאן קונספציה או "שמרנות חשוכה" (?!).

אתה לא הבנת את התיאוריה של האייק לגבי הסיגנלים שמעבירים המחירים - כל אדם בעצם הפעולה שלו למעשה מתחזק את המערכת הזו. הוא לא צריך "להבין" או "לחקור" את הסיגנלים האלו, רק להתנהג בצורה צרכנית ויצרנית בסיסית.

לגבי מחיר חבית הנפט:
א. איכות החיים ותוחלת החיים עלתה בצורה דרמטית מאז ימי הרמב"ם, אז להשוות בין הדברים נראה לי אווילי (מה גם שרוב האנשים לא עבדו "3 או 4 שעות ביום" אלא ניצלו את מלוא שעות האור). שאל את עצמך האם אתה היית מעדיף לחיות אז.
ב. שים לב כמה עולה דלק בארץ וכמה הוא עולה במצרים - יחס של כמעט פי 4. למה זה לדעתך...?

 

[the YOOK]

אגב, אני מעדיף את ה"אדומים"

מאשר את הירוקים האמיתיים שמאחורי האג'נדה שלהם מסתתרת סגידה פגאנית ממש ל"טבע", "סביבה", "אמא אדמה" וכו'...

 

[ישעיהו ליבוביץ]

3-4 ש' היה הממוצע

ואיכות הייתה הרבה יותר טובה. לא בכל התקופות זה ברור. אבל בהרבה מן התקופות לי אישית נראה יותר טוב. אנו זקוקים לטבע כדי לחיות. הרבה יותר ממה שאתה כנראה מעלה על דעתך.
אבל תשמע, יש כאן איזה 10 נושאים שכל אחד מהם כבד וגדול. אנו צריכים לעשות זאת בצורה מסודרת. הנושא חשוב ואני שמח שסוף סוף יש מישהו שמדבר מגובה בנתונים (למרות שלדעתי הנתונים שלך ברובם שגויים\לא מבוססים). אני פשוט לא אוכל להתפנות לזאת בתקופה הממש קרובה בגלל שאני עסוק מאוד. אני מקוה שתוכל להתפנות לזה בעתיד הלא רחוק (אני מקוה שעוד חודש או חודשיים). זה יתן לי גם זמן להתכונן כראוי. אז יש לך עוד חודש להיות כופר ומקארתיסט - תהנה.

 

[the YOOK]

אוי

 

[ישעיהו ליבוביץ]

החבר שלך בעצמו מדבר על

הערכה של מיליארד איש שניצלו בעקבות נורמן בורלוג והמהפכה הירוקה שלו, אז מה ההגיון לומר שמלתוס טעה ? הרי זה מוכיח שהוא צדק. הוא מעולם לא אמר שלא יכולה לחול התפתחות ואכן חלה אבל יכלה גם שלא לחול. ואז מה היה גורל אותם מיליארד ? ומה יהיה גורל 5 מיליארד לפחות, כאשר יגמרו המשאבים החיוניים לקיים את החקלאות של ימינו ? ואיך אפשר לטעון שיש כזה שפע כאשר בלי המהפכה הירוקה לא היה שפע ? הרי כל מהותה היא למקסם את התנובה לכל שטח נתון משמע שחסרים שטחים. ואגב בשנים האחרונות חלה דווקא ירידה בתפוקה החקלאית כיון שהחקלאות המודרנית הורסת את האדמה את המים ואת האויר. וכן בגלל צפיפות יתר של בעלי חיים וצמחים, מונוקולטורה חד-שנתית מזיקים שמפתחים עמידות ועוד.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

ככל שאני מסתכל בסרטים אני רואה שאין שום ויכוח

אני מדבר על רווחה בסיסית וזה לא סותר את מה שהאייק אומר במפורש - יש לדאוג לרווחה בסיסית (הוא מציין למשל מפורשות רפואה). אולי הויכוח בינינו הוא מהי אותה רווחה בסיסית.
דבר שני, אני יכול להבין את קוי הדמיון לל'. כמובן גם ל' בעד ריסון המימשל. אבל אל תקיש מזה של' אומר שזה טוב. ריסון המימשל הוא רע הכרחי. ועדיין אני מאמין של' היה בעד רווחה הוגנת (כמו בסקנדינביה לפחות). בלי רווחה תקום בהכרח דיקטטורה של ההמון. לא כולם יכולים לעמוד בקצב החיים המטורף שנוצר. לא כולם חפים מטעויות ומביש מזל. לא כולם רוצים בזאת. אם הסטנדרט נהיה לקנות דירה במיליון עם כל האיבזרים - אני לא מתענין בכך. אבל אין לי ברירה כי זה מה שמוצע למכירה ותמיד יש מי שיקנה. אני רוצה אוכל אורגני, אבל מוכרים אוכל מגעיל ומרעיל בזול יותר - אז קשה להשיג. זו הסכנה.

 

[the YOOK]

האייק מדבר על רשת ביטחון

וזו צריכה להיות מינימלית. אם נהיה ספציפיים, בתור דוגמא - הדרישה ל"זכות בסיסית לדיור" נראית לי מרושעת. אין משמעותה של "זכות" זו אלא חובה של אחרים לעבוד למענך. זהו שיעבוד גרוטסקי של אחרים למשהו ש"הרוב" (?) החליט.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אני מסכים שהיא צריכה להיות מינימלית

(למרות שמינימלי אצלי כולל גם טווח ביטחון). הדרישה לדיור אינה מוצדקת כמובן, אולם אני חושב שהיא נובעת מעוולות של הממשלה. לא אכנס לזה עכשיו, רק ארמוז שמשאבי הטבע שייכים לכולם ויש לחלק אותם שווה בשווה. לא יעלה על הדעת לגבות מיסים על אויר למשל נכון ?

 

[the YOOK]

משאבי טבע "שייכים לכולם"?

האם אתה או אני מצאנו את הגז? שאבנו אותו? האם אנחנו חשבנו לחפש בכלל? לסכן הון עצום שלנו? לא ברורה לי הגישה הרואה במשאבי הטבע קניין ששייך "לכולם" - או שמא אנחנו רוצים שמדינת ישראל תפיק את הגז מא' ועד ת'? כלומר - לייצר חברת החשמל 2...?

ללא האדם שימצא את הגז וישאב אותו הוא אינו משאב כלל, סתם נפיחה בקרקעית האוקיינוס. הדבר היחיד המושחת בכל הסיפור הזה (חוץ משינוי תנאי חוזה רטרואקטיבי) הוא שמדינת ישראל נתנה לתשובה "רשיון" לחפש את הגז, ובכך חסמה מיזמים אחרים לחפש (או לפחות - הקשתה עליהם. אני לא יודע אם עוד יזמים קיבלו רשיון).

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אתה מתבלבל בין משאבי טבע

ובין השינוע שלהם. לא במקרה בחרתי באויר שלא צריך שינוע.
הערה: אם אפשר היה לחסום את הגישה לאויר, אני חושב שיש סיכוי טוב שהיו גובים גם על זה כסף.

 

[the YOOK]

ושוב - מדובר על ההפקה של המשאבים

לא רק השינוע. מבלי שמישהו ימצא דרך להפיק מנפט חשמל, הוא לא היה משאב...

 

[ישעיהו ליבוביץ]

לא ידוע לי שחברות הנפט רשמו פטנט

על הפקת חשמל מנפט. וד"א אגב לנפט היו שימושים מיום שמצאו אותו (תאמין או לא פעם זה היה על פני הקרקע ואיש לא האמין שיהיה אפשר לקבל על זה כסף) ואפילו רש"י כבר מדבר על זה:
וגמליהם נושאים וגו' -
למה פרסם הכתוב את משאם?
להודיע מתן שכרן של צדיקים, שאין דרכן של ערביים לשאת אלא נפט ועטרן שריחן רע, ולזה נזדמנו בשמים שלא יוזק מריח רע:
עכ"פ לשם הפשטות אני מדבר רק על דברים בסיסיים כגון מים אויר אדמה. אני מקוה שזה לא מצריך הוראות שימוש. (ותאמין לי שהיה לנו הרבה יותר טוב לפני שהקידמה נכנסה - לא שאני נגד קידמה אבל היתה תקופה הרבה יותר טובה כמעט בכל אמת-מידה, או לפחות לדעתי).

 

[the YOOK]

ובכן

"פעם זה היה על פני הקרקע ואיש לא האמין שיהיה אפשר לקבל על זה כסף" - זו בדיוק הנקודה שלי...

אוויר זמין לכולם ולכן המחיר שלו אפסי ואף אחד לא ירוויח כסף ממכירת אוויר. מים, לצערנו, לא זמינים כיום לכולם. למדינה יש מונפול בתחום האדמה שכדאי לבטל.

בכל אופן אני מאמין שהיזמים שמפיקים משאב צריכים לשלם על האדמה בלבד - לא על "זכיון" ולא "מס משאבים".

 

[ישעיהו ליבוביץ]

תתפלא יש כבר שמוכרים חמצן

ולא אני לא מדבר על ההוא מרחוב סומסום. http://www.failedsuccess.com/index.php?/weblog/comments/canned_oxygen_flavored_air
והמים - הם זמינים אלא שזיהמו אותם - החברים שלך הליברלים ! זה פשוט פשע וטיפשות שאי אפשר לתאר. עכשיו אתה תגיד שלא היית בעד זה אבל תאמין לי שהגישה שלך מובילה לשם. קל לומר לא ידענו לא ראינו לא שמענו לא היו הוכחות מדעיות.
באשר לאדמה אני מסכים איתך לגבי ביטול המונופול. המדינה לא בראה את האדמה. לגבי כל השאר - קראתי שיטה מעניינת שנקראת ג'ורג'יזם ולהפתעתי היא גם מיושמת בחלק מהמקומות אפילו בארה"ב. זה ענין מסובך. צריך לחלק את האדמה בין האזרחים ולמצוא מפתח כיצד לבצע חלוקה זו - אבל אין שום סיבה שנקנה אדמה ממישהו כי אף אחד לא יצר עבורנו את האדמה (ואני לא מדבר על פיתוח של אדמה אלא רק על האדמה במצבה הגולמי).
עמדת המפתח שלי שנשמעת להרבה אנשים מוזר היא: מה שכולם משלמים שווה בשווה - אין סיבה שמישהו ישלם עליו כלל. תחשוב על זה.

 

[the YOOK]

אם המים הם משאב נדיר,

כלומר כזה שנדרש להגן עליו מפני זיהום - הרי שסביר לקחת עליו תשלום ע"י מי שמזרים אותו. ברגע שהמים מזדהמים ע"י מפעל הבעלים של מפעל המים יכול לתבוע אותו. כך על מנת שלא להתבע ימנעו מזיהום קניין של אחרים. זו הדרך האמיתית היחידה למנוע מקרים כאלה (מבלי להפסיק את הצמיחה האנושית באופן מוחלט, כמו שמעוניינים הירוקים).

חמצן זה לא אוויר, כמו שמים בטעמים זה לא מים...

עמדת המפתח שלך לא מכירה בעובדה שביקוש הוא לא דבר אחיד ושהיצע הוא לא דבר קסום שנוצר מעצמו.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אמרתי לך שאינני מדבר על שינוע ניקוי וכיו"ב

אבל מה שקרה כאן זה שבאתם וזיהמתם את המים סתמתם את כל הבורות שאבתם מים בששון ממעיני הישועה ועכשיו אתם דורשים פרוטקשן על הניקיון והשינוע.
בקשר לתביעה - הבאתי דוגמה אחת מיני אלפי דוגמאות. דוגמה מובהקת שקיימת כבר שנים רבות ואף אחד לא עושה כלום בנידון. הוגשו תביעות, אני משוכנע. המערכת מסתכלת על מפעלים שהפכנו להיות תלויים בהם. חיפה כימיקלים מיצרת דשנים שבעלדיהם החקלאות תהיה במצב שונה לגמרי. היא גם מיצרת מקומות עבודה. בקיצור אם נפעיל את הסטנדרט האמיתי השוק יעבור טלטלה. אנשים מפחדים מהטלטלה הזו שממילא תגיע. אבל ככל שדוחים את הקץ - כך הבעיה מתנפחת וצוברת ריבית דריבית.
באשר לחמצן - תיכף תגיד לי שאנשים קונים מים מינרלים בשביל המינרלים. לא הם עושים זאת כי הם חושבים שהמים בברז הם בלתי נסבלים (אני לא נכנס עכשיו לויכוח אם אכן זה כך כי זה לא רלוונטי).