בר מצווה מתקרבת ובאה

She Dolphin

New member
אורי, אתה חי בעולם שבו ההגדרות הן נוקשות

ומאוד מאוד מדוייקות לפי תפיסת עולמך.

עם זאת, מבחינת רוב האנשים, הגבולות לא מאוד חדים בין התחומים השונים. אתה היית רוצה שכולם יהיו מאוד מדוייקים, אבל לרוב האנשים זה לא מתאים. לא בגלל שהם לא חושבים, לא בגלל שהם שטחיים, אלא בעיקר בגלל שההתייחסות של כולנו לתרבות שלנו היא גם רגשית ולא רק מדעית והגיונית.בתפיסת העולם שלנו והרצון לעבור חוויות תרבותיות מושפעת מאוד גם מעניינים נוסטלגיים, זה חלק מהיותנו בני אדם.

יש לעיתים פער בין הדרך שאדם רואה ומגדיר את עצמו ובין הדרך שבה הסביבה מגדירה אותו. ההגדרה החיצונית לתויה מאוד בתפיסת העולם של האדם המסתכל על חברו מבחוץ.

גם לתפיסתי - רוב האנשים שמגדירים את עצמם חילוניים בישראל הם בעצם סוג של מסורתיים. אם אדם אומר "בעזרת השם", שומר על כשרות ושבת במידה מסויימת, מקפיד להתחתן דרך הרבנות והבנים שלו יעלו לתורה בבית כנסת אורתודוכסי בין אם ירצו ובין אם לאו - זה לתפיסתי אדם שיותר נכון להגדיר אותו כמסורתי. עם זאת, ולמרות הכל, אני לא חולקת על זכותו להגדיר את עצמו כחילוני, למרות שאני אחשוב לעצמי שזה קצת מוזר. בוודאי שלא אתווכח איתו שוב ושוב, אוכח אותו בכל פעם מחדש ואבקש ממנו שוב ושוב להידרש לדייק בהגדרותיו ובחירותיו, גם אם הדבר נעשה בנימוס.

גם אני מגדירה את עצמי כחילונית, אבל אולי אדם כמוך, שמאוד מדקדק בהגדרות יגיד לי שאני לא "באמת" חילונית, או שאני לא מבינה מה אני באמת כי לא חשבתי על כך לעומק וידרוש ממני כבר להחליט בבקשה מה אני
כמו כן יש אנשים שיגידו שאני בכלל לא יהודיה. נו, אז?

הרב הבולגרי של יפו היה נוסע על טוסטוס לצפות במשחקים של מכבי יפו, האם הוא היה דתי או לא?
מבחינתי ברור שכן, מבחינת אנשים רבים אחרים - כנראה שלא. מה זה משנה?

אחד הדברים שהייתי רוצה שיקרו במדינת ישראל הוא שכל אחד יגדיר את עצמו, גם בכל הנוגע ליחס שלו לדת, מסורת, תרבות וכו'. כאשר אחרים מתעקשים להגדיר אותי או אחרים בנוקשות, אין הבדל אם הם דתיים או חילוניים או אתיאיסטים או חסרי דת, או לא יודעת מה.

אם מישהו לא דתי בכלל, אבל בעיניו הטקס הרפורמי הוא מאוד חינני ומרגש, למה לא? למה זה נקרא לחזר על הפתחים ולהמ הלגיד על כך שזה לא הולם? לא כל אחד רוצה לבנות טקס פרטי לבד, מסיבתיו הוא. למה רק זה נכון וראוי ודברים אחרים לא? אין שום רע ברצון לעשות "אאוט סורסינג" גם לדברים שקשורים בתרבות, לחלק מהאנשים זה מתאים, אין בזה שום דבר לא ראוי או לא נכון.
 

marx04

New member
נדמה לי שאני מודרניסט (להבדיל מפוסט-מודרניסט)

שלום She Dolphin,

אני אמנם פלורליסט וליברל, אך אני גם מודרניסט.
לפיכך אני מייחס חשיבות לשימוש בהגדרות ברורות ובמונחים מדוייקים, ויש לא מעט תחומים שלגביהם אני חושב שיש נכון ולא נכון, ראוי ולא ראוי.
העובדה שבסוגייה מסויימת יש לי עמדה ברורה לגבי מה נכון ומה אינו נכון, אין פירושה שאני סבור שלאחרים אין זכות לחשוב אחרת, אלא שאני סבור שמי שחושב אחרת טועה.
דבריי לא נועדו לפגוע באף אחד או לטעון כי הוא אינו חושב או שטחי - חס וחלילה. אם אינני מסכים עם דעה זו או אחרת של פלוני או שאינני מבין את קו המחשבה שלו, אין זה אומר שאינני מכבד אותו.

וכעת לגופו של דיון.

בעיני שאלת ההשתייכות לקבוצה היא שאלה שהמבחנים לה הם ברורים וחד-משמעים. על מנת שפרט ישתייך לקבוצה (כל קבוצה, ובוודאי שזה נכון לקבוצה דתית ולקבוצה לאומית), חייבים להתקיים שני תנאים מצטברים:
1. הפרט חש שייך לקבוצה.
2. הקבוצה מקבלת את הפרט אליה ומכירה בהשתייכותו אליה.

יישום המבחנים הללו מוביל למסקנה החד-משמעית שבנו של אבא גאה אינו בן הדת היהודית.
יכול להיות שהבן (וגם האב) חשים ומרגישים בכל ליבם שהבן משתייך לקבוצת הדת היהודית, אך זה לא מספיק. לשם כך נדרש קיומו של התנאי השני - שקבוצת הדת היהודית תכיר בבן כמשתייך אליה. התנאי הזה אינו מתקיים, ולכן אין ספק שהבן אינו בן הדת היהודית.
לכן גם יש רק דרך אחת וברורה להפיכת הבן לבן הדת היהודית (מאחר שאינו בן לאם יהודיה) - גיור.

באשר לשאלת שייכות לקבוצה הלאומית היהודית, שני התנאים המצטברים בעינם עומדים.
באשר לתנאי הראשון - אין לי ספק ואינני מערער על תחושת ההשתייכות של הבן לעם היהודי.
באשר לתנאי השני, הרי שתוכנו כבר אינו ברור או מוגדר בצורה חדה. מהם התנאים שמציב העם היהודי (כלאום) להשתייכות אליו ?
מאחר שהעם הזה מורכב מפלגים, זרים וקהילות שונות ורבות, קשה לזקק מבחנים ברורים.
אני מעריך שחלק לא קטן מהעם היהודי לא יראה בבנו של אבא גאה כבן העם היהודי, בעוד חלק משמעותי אחר כן יראה בו כבן העם היהודי.

בעיני מה שחשוב בהקשר זה אינה עצם הקביעה לכאן או לכאן, אלא דווקא האפשרות שחתן בר המצווה יחקור בעצמו ויכיר את המורכבות הזו, אליה הוא גדל ואיתה יצטרך להתמודד. לדעתי חשיבותו של טקס העליה לתורה בטלה בשישים לעומת חשיבותם הרבה של הלימוד, החקירה וההבנה של המורכבות והבעייתיות שבהשתייכות ללאום היהודי ולדת היהודית. הטלת משימה בהקשר זה (ברוח הדברים שהוצעה כאן ע"י אחרים) יכולה להסתיים בחיבור נאום של חתן בר המצווה בסוגיה זו (בין אם תתלווה אליה קריאה של חתן בר המצווה בפרשת השבוע ובין אם לאו).

לעניין הקשר או הפער בין הרגש לבין ההגיון, אני מסכים שלתחושות שלנו יש חשיבות ומשקל ניכרים בהגדרה העצמית שלנו ובאופן בו אנו תופסים את עצמנו. יחד עם זאת, אני חושב שהתחושות שלנו חייבות לעבור תמיד במסננת החשיבה שלנו לפני שהתחושות מתורגמות למעשים, גם כשמדובר בהקשר התרבותי-הטקסי.
כך לדוגמא (היפוטטית), יכול להיות שאני מתרגש מאד כשאני רואה יהודי שוחט כבשה לצורך זבח הפסח. יכול להיות שזה בגלל שזה מעלה בי זכרונות מסבי האהוב שכך היה נוהג בכל ערב פסח, יכול להיות בגלל שבעיני השחיטה היא חלק בלתי נפרד מהתרבות היהודית וכיו"ב. כל עוד מדובר בתחושה ובהתרגשות פנימית - זה יפה וזה בסדר גמור. אבל, אם אני מתרגם את התחושה הנוסטלגית הזו שלי למעשה, בכך שאכלול בטקס בר המצווה שלי בני אירוע שבו בני ישחט לראשונה בחייו כבשה, אני חייב (לדעתי) להעביר את התחושה הזו שלי במסננת המחשבה הביקורתית - האם מעשה השחיטה עולה בקנה אחד עם הערכים שעל ברכיהם אני מחנך את בני (למשל, האם זה יהיה הולם לכלול טקס כזה באירוע, אם אנחנו משפחה טבעונית ?).
והנמשל: לא צריך להתעלם מתחושות ולא צריך להתכחש להן. אבל כן צריך לבדוק ולבחון באופן ביקורתי אם המאוואים הרגשיים שלנו עולים בקנה אחד עם עולם הערכים שלנו.
במקרה של בנו של אבא גאה, הבן הוא שמבקש לעלות לתורה. יכול מאד להיות שמן הראוי לכבד את רצונו של הילד שהופך לנער, גם אם הרצון אינו עולה בקנה אחד עם הערכים עליהם חונך. אני בהחלט חושב שככל שילד מתבגר, כך ראוי להעניק לו יותר ויותר אוטונומיה וחופש בחירה. אבל, אני חושב שצריך להציג בפני הילד את הקונפליקט שנוצר בין הרצון הלגיטימי שלו לבין הערכים בהם דוגלת המשפחה. גם זו יכולה להיות משימה כחלק מטקסי המעבר, שבסופה הילד הוא שיחליט, על בסיס נימוקים שיפרט ויבאר (ואולי זה גם יההי חלק מהנאום שלו), אם לקרוא בציבור את פרשת השבוע או לא (כפי שכבר נאמר ע"י אחרים - עליה לתורה במובנה הדתי לא יכולה להיות כאן).

באשר לרב הבולגרי של יפו (הזכור לי לטוב מכתבות טלביזיה שנעשו עליו בזמנו), הרי שהוא היה יהודי. על כך לא יכולה להיות מחלוקת.יכול להיות שהוא היה יהודי שחטא, אך זה לא כל כך מעניין (בעיני לפחות).חילוני בוודאי שלא היה.

ולבסוף אני מאד תומך בכך שאנשים יחשבו על הזהות שלהם, על התרבות שלהם ועל עולם הערכים שלהם, ויבנו לעצמם טקסים המשקפים את אמונתם, את תרבותם ואת עולמם הערכי. טקסים אלה בהחלט יכולים להיות להיבנות גם בדרך של אימוץ רכיבים כאלה או אחרים מטקסים קיימים של דתות, לאומים או זרמים אחרים (לאחר שאלה עברו סינון וביקורת רציונליים).
דווקא משום כך לא נראה לי נכון וראוי שאדם שאינו משתייך לקבוצה מסויימת ושאותה קבוצה אינה מוכנה לקבלו אליה, יתעקש לנסות להצטרף לאותה קבוצה, או לקבל את רשותה להשתתף בטקס מטקסיה. בעיני זה מבזה ומשפיל את אותו אדם, ולכן כיניתי זאת כ"חיזור על הפתחים". אני סבור שאדם צריך להיות גאה במי שהוא ולא לוותר על ערכיו ועמדותיו.

בברכה,

אורי.
 
אני מסכימה עם אורי וזו בדיוק הסיבה שלא הייתי

מוכנה לכבד את המסורת לדוגמה, של לעשות ברית מילה.
אם איזשהו טקס נוגד את הערכים שלי, אני לא מוכנה לעשות אותו ולא מעוניינת להשתתף בו, גם אם כל השושלת שלי עד חוה, ביצעה אותו באדיקות (לדוגמה, ובכן, ברית מילה!)
ואם המילים שנאמרות בו, הן לא מילים שהייתי חותמת עליהן ואם האוירה לא משקפת את ערכי המשפחה שלי (עיין ערך הפרדה) - אז ממש לא הייתי עושה אותו.
מצד שני, למרות שבאופן רציונלי, אני מסכימה עם אורי שחקירת הזהות היא דבר חשוב, בייחוד אם היא לא פשוטה וברורה - זה עדין מאוד תלוי בנער ואם זה היה מסב לו כאב או לא היה מתאים לו בשלב הזה של החיים, הייתי מחפשת פתרון טקסי וחגיגי שירצה אותו ויהיה נסבל מבחינתי...
 

She Dolphin

New member
מה חשוב לו בעניין העליה לתורה?

האם חשוב לו שזה יתקיים בבית כנסת? חשוב לו ה"טקסט"? חשוב לו העניין המשפחתי-קהילתי?
 
אני יכולה להבין למה זה חשוב לו

ובלי כל קשר אישית אליו אני לא חושבת שצריכים אפילו להעביר שמץ שלי ביקורת עליו או על כל נער) על זה. זה בסך הכל נער שמחפש את דרכו גם בעולם וגם במשפחה וגם אפילו אולי בדת.
אני יכולה לראו את הסן שלי רוצה אולי לעשות ממש בר מצווה דתית לחלוטין רק בשביל לרצות את סבתא שלו, "לפצות" את סבא שלו שלא היה סנדק בברית המילה או סתם כי זה כיף לו. אני בחיים לא אעביר עליו ביקורת בגלל זה. זכותו להיות מי שהוא ולא מי שאני.
 

marx04

New member
אינני חושב שמישהו כאן העביר ביקורת

שלום רונית,

נדמה לי שאף אחד לא העביר כאן ביקורת על רצון של מישהו לעלות לתורה.
אני מבקש להבהיר שעבורי הרצון הזה לא היה מובן (בהקשר בו מדובר) ולכן שאלתי והתעניינתי.

באשר לעמדה שהצגת, הרי שאם הבן שלי ירצה לעלות לתורה אני מאד אתפלא על העניין, ואני לא אהסס לבדוק איתו מהיכן הרצון הזה מגיע, מה המניעים שלו ומה המטרות שלו.
בדיקה שכזו איננה ביקורת, אלא חלק מדו שיח שאמור להתקיים ביני לבינו כחלק מתפקידי כהורה, כמחנך וכמדריך לחיים.

בעיני כיבוד בחירותיו של אדם (ובוודאי של בני) אין משמעה הסכמה אילמת לכל גחמה שלו.

בברכה,

אורי.
 
אני שומעת את הביקורת בתוך הכתוב

אפילו בפוסט האחרון שלך:
"ואני לא אהסס לבדוק איתו מהיכן הרצון "
וכן
הקישור בין הרצון לעלות לתורה לבין "גחמה"

ברור שלא חייבים לרוץ על כל גחמה של הילד אבל למה אתה קושר כאן בין רצון לעלות לתורנ לבין "גחמה", לטעמי זה מאד לא הוגן.
בכל אופן די לי בוויכוח הזה שכן אני מוצאת את עצמי מתעצבנת לשווא ף) ולא זה לכדאי ולא שימושי כאן בדיון.
השורה התחתונה שלי היא שאם מישהו יפני, שינטיאיסטי, הודי, ילד מאומץ, שהתגייר כהלכה , שהתגייר רפורמית או שסתם מרגיש יהודי בלב או אפילו סתםן מרגיש כנוצרי קרבה ליהדות ורוצה מאיזושהי סיבה : כי אבות אבותיו היו יהודים, הי אבות אבותיו לא היו יהודים , כי הוא רוצה שסבתא שלו תשמח , כי הוא היה בחגיגות בר מצווה ומצא חן בעיניו הרעיון לעלות לתורה - לעלות לתורה
[כל סיבה שכתבתי לעיל נראית לי לגיטימית (לא שכל סיבה שבעולם נראית לי לגיטימית!) ]
אז זכותו לדעתי לעשות זאת ואני בתור אמא שלו הייתי עושה הרבה מאד מאמצים כדי שהוא יעלה לתורה באיזה בית כנסת שבא לו : רפורמי, אורותודוכסי או מסורתי, אשכנזי או מצרי - גם אם "תושבי" בית הכנסת עצמו (היינו המתפללים הקבועים או כביכול "בעלי הבית של הקבילה") לא רואיפ אותו מתאים או יהודי מספיק או יהודי בכלל.
לדעתי אין לאף אחד בעולם מונופול על היהדות ובעלות על בית כנסת וקביעת מדדים לציבור המתפללים או העולים לתורה בו.
אם זה היה מצריך אותי לשכנע, לשדל או להמציא סבתא מצרית או יהודיה לאותו בר-מצווה בפוטנציה - גם זאת הייתי עושה.
 

marx04

New member
אל ייחר אפך


שלום רונית,

כפי שכבר כתבתי אין לי כל רצון או כוונה לפגוע באף אחד ואני באמת מצטער אם הדברים שכתבתי גרמו לך או למישהו אחר לתחושה לא נעימה. הדברים שאני כותב לא נכתבו במטרה להעביר ביקורת על אבא גאה, על בנו או על כל אדם אחר.
הנושאים של לאומיות, דתיות, חילוניות והגדרה עצמית מאד קרובים ללבי וחשובים עבורי, ואני כותב את הדברים מתוך שכנוע פנימי חזק ומתוך עניין אמיתי בנושאים אלה, ורצון להעמיק בהם.

כאתאיסט וכאדם חילוני, אם ילדיי לכשיגדלו ירצו לעלות לתורה, מבחינתי הרצון שלהם יהיה בלתי מובן ובגדר גחמה אותה ארצה להבין. אני מבקש להדגיש כי אין לי כל עמדה שיפוטית באשר לרצונו של בנו של אבא גאה לעלות לתורה. אינני מכיר אותו ואת משפחתו, אינני יודע כיצד הוא חונך ובאיזו סביבה הוא גדל, וגם אם הייתי יודע, אין לי כל עניין או זכות לשפוט אחרים.

אם ילדיי היו רוצים לעלות לתורה, הדבר היה מעציב אותי מאד, ולאחר שהייתי שומע את הסיבות והמניעים שלהם ומשתכנע שמדובר ברצון כן ואמיתי המבוסס על אדנים לגיטימיים בהתאם לערכים עליהם הם חונכו, הרי שהייתי מסייע להם ככל יכולתי להגשים ולממש את רצונם (גם אם הייתי חולק עליהם, והגם שהדבר היה גורם לי צער).
יחד עם זאת, לא הייתי מסכים לסייע לילדיי לכפות עצמם ואותי על קבוצה דתית שאינה מכירה בנו כשייכים אליה, ולא הייתי נותן את ידי למתן מידע שקרי בנוגע למשפחתנו רק כדי להגשים אותו רצון.
נדמה לי שבהקשר זה העמדות שלך ושלי שונות זו מזו.

אגב, בהקשר ההשתייכות לקבוצת הדת היהודית, המצב שלי ושל ילדיי הפוך מזה של בנו של אבא גאה. אני אינני חש שייך לעם היהודי או לדת היהודית (וכך אחנך את ילדיי), ועל כן איננו חלק מהם, למרות שההלכה היהודית רואה בנו כיהודים בדתנו וכחלק מהעם היהודי.

בברכה,

אורי.
 
כן יש לך עניין בזה (אני קובעת במקומך:) )

כשהילד שלי רוצה משהו אז באותו רגע כבר יש לי ענין באתו דבר. והעניין שלי (נניח במקרה של בר מצווה ועליה לתורה) הוא שהטקס יתקיים עבור הבן שלי, באופן שמתאים לו ושיענה על הצרכים שהביאו אותו לרצות את הדבר הזה.
 

אלב85

New member
לא הבנתי

למה אתה לוקח את ההגדרה של הרבנים והדתיים ליהדות, ומתייחס אליה כמה שצריכה להיות ההגדרה של כולם.

הדתיים מתייחסים ליהדות כדת בלבד.
הדתיים קובעים שקבוצת הדתיים כוללת מי שנולד לאם יהודיה ומי שעבר גיור.

זה יפה שיש להם את הדעות שלהם, אבל זה לא הופך אותן לדעות של כולם על יהדות, זה לא הופך את הגדרת הקבוצה היהודית לקבוצה שהם קובעים את גבולותיה.

הרי אם אבא גאה (לצורך המשל, לא יודעת אם ככה הוא מרגיש) מחזיק מעצמו יהודי, וכך גם כל משפחתו ומכריו והמעגל הקהילתי שלו, הרי שלבנו יש קבוצה יהודית שמכירה בו ומקבלת את יהדותו. מה שהופך אותו ליהודי גם על פי הגדרתך.

שוב, אלא אם כן מקבלים את הגדרת הרבנים והדתיים למה זה יהודי, אבל זו בחירה אישית, שבעיניי היא שגויה. אין לדתיים או לאף אחד מונופול על היהדות, הגדרותיה, קביעת גבולות הגיזרה שלה, ואת הכח לקבוע מי בפנים ומי בחוץ.

אינני רואה את הסיטואציה כאן כאדם שמתעקש להשתייך לקבוצה שאינה מוכנה לקבלו, אלא של אדם שמתעקש לקחת בעלות על יהדותו, ערכיו וטקסיו. התעקשות חשובה שאני מקווה שתהיה מנת חלקם של כל היהודים/ות.
 

marx04

New member
אני מבחין בין הדת היהודי לבין הלאום היהודי

שלום לך,

אני מבחין, והבחנתי גם בהודעה שלי, בין הדת היהודית לבין הלאום היהודי.

לעניין הדת היהודית, על פי ההלכה היהודית יהודי הוא מי שאמו יהודיה או שהתגייר.
לכן, מי שאינו עומד בתנאים אלה אינו יכול להשתייך לקבוצת הדת היהודית.


לעומת זאת, אני חושב שקבוצת הלאום היהודי גדולה יותר מקבוצת הדת היהודית.
בתוך קבוצת הלאום היהודי יש לדעתי אנשים לא מעטים שקבוצה זו תכיר בהם כמשתייכים אליה, למרות שאינם יהודיים בדתם.
כזה הוא למשל בנו של אבא גאה (הגם שאחרים בקבוצת הלאום היהודי יחלקו עליי).

אגב, יכול להיות שאם אתה או מישהו אחר יקים פלג רביעי בדת היהודית (בנוסף לאורתודוכסים, הקונסרבטיביים והרפורמים), ועל פי גישת פלג זה אדם יכול להשתייך לדת היהודית גם אם אמו אינו יהודיה ולא עבר גיור, הרי שאז אפשר יהיה לדעתי לקבל את עמדתך.
לי לא ידוע על פלג שכזה.

אגב2, לפי התפיסה שלי אתאיסט או חילוני אינו משתייך לקבוצת הדת היהודית, גם אם על פי ההלכה היהודית הוא יהודי בדתו, משום שאני בוחן את שאלת ההשתייכות לא רק על פי העמדה של הקבוצה על גם על פי העמדה של הפרט. לכן, כפי שאתה רואה, אינני מאמץ את עמדתם של הרבנים או של היהודים הדתיים.

בברכה,

אורי.
 

KallaGLP

New member
הטיעון שלך מעט פרדוקסלי.

מחד אתה טוען שאתה לא מאמץ את עמדת הממסד הדתי ומאידך - שמכיוון שבעיניי הממסד בנו של אבא גאה אינו יהודי בדתו, אז גם הוא עצמו לא אמור להרגיש יהודי בדתו. יש מקרים שבהם תחושת ההשתייכות לדת או לאום היא אינדיבידואלית וכך גם אין בהכרח קשר בין הגדרות רשמיות לרצון לקיים טקסים. זה עניין של הרגשה פנימית וצורך פנימי של כל אדם ואדם בלי קשר לאיך שהממסד מגדיר אותו (אישית, אין לי שום רצון או צורך לקיים טקסי דת או מסורת סמליים, אך אני לא רואה סיבה למה מי שמרגיש שהוא כן רוצה, גם אם אינו דתי אך סתם בא לו, צריך בכלל לתרץ את זה).
 

marx04

New member
אף אחד לא צריך לתרץ או להסביר

שלום קאלה,

מזמן לא התכתבנו, כך שאני שמח לקרוא את הודעתך.
אני מבקש לחזור ולהדגיש: אף אחד לא צריך להסביר או לתרץ, ואף אחד לא חייב שום דבר לאף אחד.
אנחנו בסך הכל מנהלים דיון בסוגיה מעניינת (אותי לפחות). אני מקיים את הדיון מתוך סקרנות ועניין. אין לי כל כוונה לבקר מישהו, ובוודאי שאינני "דורש" הסברים.

לא טענתי ואינני טוען שבנו של אבא גאה לא אמור להרגיש עצמו יהודי בדתו.
אינני מתיימר להרגיש או לחשוב עבור אנשים אחרים, ואינני מפקפק בכנות תחושותיו של בנו של אבא גאה.
אם הוא חש יהודי בדתו - אז כך הוא חש, ואין על כך כל ויכוח.
אבל, כפי שהבהרתי, לדעתי לא די בתחושה האמיתית והכנה שלו כדי להופכו שייך לדת היהודית.
לשם כך צריך להתקיים גם התנאי השני המצטבר, והוא שקבוצת הדת היהודית תקבל אותו כשייך אליה. כפי שהבהרתי, תנאי זה אינו מתקיים, משום שהתנאים של הדת היהודית להתשייכות אליה מאד ברורים ונוקשים.

לעניין הרצון לקיים טקס דתי - כבר כתבתי שבוודאי ובוודאי שזכותו של כל אדם, יהודי או לא יהודי, לקיים כל טקס דתי שהוא חפץ בו (יהא ערכו הדתי של הטקס על פי אותה דת אשר יהיה).

בברכה,

אורי.
 

KallaGLP

New member
הקטע הזה של ההכרה

הוא הנקודה שיש לי בה מחלוקת איתך. לצורך העניין של הגדרה עצמית כל מה שצריך לעניין אדם, לדעתי, הוא איך הוא מגדיר את עצמו. למה צריך לעניין אותי איך מגדירים אותי גוף או אדם שאני לא מזדהה עם דעתם ולא רואה בהם סמכות?
 

marx04

New member
אכן חלוקים

שלום קאלה,

אכן אנו חלוקים מאד בנקודה זו.
לדעתי, זכותו של אדם מתפרסת עד המקום בו מתחילה זכותו של אדם אחר.
כמו כן, זכותו של אדם להגדיר עצמו מתפרסת עד המקום בו מתחילה זכותה של קבוצה כלשהי להגדיר עצמה.
צריך לאזן בין הזכויות הללו.
אם את רוצה להגדיר את עצמך כשייכת לקבוצה שאינה מוכנה לראות בה שייכת אליה, כאן צריכה להיעצר (לדעתי) זכותך להגדרה עצמית.

אם ניקח לדוגמא את הדת המוסלמית (אחרי הכל, הערב הוא ערב עיד אלפטר), הרי שעל מנת שאדם ייחשב מוסלמי עליו לקבל על עצמו את שני עיקרי האמונה הבסיסיים הכלולים ב"עדות" (א-שהאדה), ולהצהיר בפני שני עדים מוסלמים כי:
1. יש רק אל אחד (אין אל מלבד אללה)
2. מחמד הוא שילחו של האל
כך זה נראה: תיעוד להמרת דת לאסלאם בישראל (ככל הנראה בבית דין שרעי)

כעת, ניקח לדוגמא היפוטטית אדם שאינו מוסלמי על פי השריעה (ההלכה המוסלמית) שחש עצמו מוסלמי, מכיר את תרבות האסלאם ואוהב אותה מאד, אך אינו מאמין בכך שמחמד הוא שליח האל. אדם כזה יכול להגדיר עצמו כמוסלמי כמה שירצה, אך להגדרתו העצמית אין כל ערך, מפני שעל פי האסלאם (קבוצת בני הדת המוסלמית) הוא איננו מוסלמי. יכול להיות שהוא אינו מכיר בקבוצה זו ובסמכותה (אחרי הכל הוא אינו מכיר במחמד כשליח האל
), אך הוא אינו יכול לכפות על קבוצה זו את הכללים לפיהם הקבוצה תחליט מי שייך אליה ומי לא.
לעניות דעתי, יש לכבד את זכויותיה של הקבוצה לא פחות משיש לכבד את זכויותיו של האדם שנמצא מחוץ לקבוצה.

אגב, אין מניעה שאותו אדם יקים דת משלו או פלג דתי משלו (כפי שעשה למשל ג'וזף סמית במאה ה-19 בארה"ב כשייסד את הכנסיה המורמונית), ושבבוא היום הדת שלו או הפלג שלו יהיו חלק מהאסלאם (ואולי לא) - אבל בוודאי שהוא אינו יכול להכריח את הקבוצה לקבלו אליה ולהכיר בו כשייך אליה.

בברכה,

אורי.
 

KallaGLP

New member
אבל לא ברור לי על מי בדיוק

אדם כזה כופה את דעתו ובזכותו של מי הוא פוגע? הקבוצה האמורה ממילא לא מקבלת אותו ולא מכירה בו אם אינו עומד בדרישותיה, והוא אף אינו דורש ממנה זאת. מה שהוא עושה ומרגיש זה בינו לבין עצמו ולבין קרוביו ומי שמוכן מרצונו לשתף עמו פעולה, הוא לא מכריח אף אח בכוח להסכים איתו או לקבל אותו או להתגמש בדרישותיו לצורך כך. כך שלצערי אני לא ממש מצליחה לעקוב אחרי ההגיון שבטיעונך.
 
למעלה