בר מצווה מתקרבת ובאה

marx04

New member
אם הוא חי על אי בודד - אז את צודקת

שלום קאלה,

אם אותו אדם חי על אי בודד, או אם אותו אדם שומר את מחשבותיו ותחושותיו לעצמו - אז את צודקת.

אבל, כאשר אדם מצהיר שהוא מוסלמי/יהודי/צרפתי/סיני וכיו"ב הוא אינו עושה זאת בחלל ריק, אלא מבקש משאר הפרטים בחברה להכיר בהגדרה שלו (זו הרי המשמעות של כל זכות - כוחה אל מול האחרים), ואם הוא מבקש מהפרטים האחרים לחברה להכיר בו כמוסלמי (אם נמשיך את הדוגמא שלי) הרי שהוא בה בעת מבקש מהם להעדיף את ההגדרה שלו על פני ההגדרה של המוסלמים. זו כבר פגיעה בזכותה של קבוצת המוסלמים.

אם נחזור לבן של אבא גאה - אין כל ויכוח על זכותו של הבן לקיים כל טקס שהוא רוצה, ואין לאף אחד זכות למנוע ממנו לקיים את הטקס הזה בביתו או בכל מקום שאינו מקום תפילה של בני הדת היהודית. אבל לדעתי אין לו זכות לכפות את ההגדרה שלו לשייכות לדת היהודית על בני הדת היהודית. לכן אני מדבר על שני מבחנים מצטברים: (א) תחושת השייכות של הפרט; (ב) ההכרה של הקבוצה אליה הפרט רוצה להשתייך בכך שהפרט אכן משתייך אליה.

בברכה,

אורי.
 

KallaGLP

New member
אבל...

הוא לא כופה שום דבר כי הוא לא יכול, גם לו רצה, להכריח אף אחד לקבל את ההגדרה שלו. מי שהגדרתו מקובל עליו - יכיר בההגדרה ומי שלא - לא, וברור שאף מוסד רשמי לא יכיר בה, ואף פרטים שהגדרה כזאת לא מקובלת עליהם גם לא יכירו בה ואף אחד לא יכול לגרום להם להכיר בה. ככה ששוב, לא ממש ברור לי מה בדיוק מפריע לך.
 

marx04

New member
אז איזו ערך יש להגדרה העצמית שלו ?

שוב שלום,

אם הוא מגדיר את עצמו רק עבור עצמו ואיננו מבקש מאף אחד להכיר בהגדרה העצמית שלו - אז כפי שכבר אמרתי לדעתי אין שום בעיה עם זה.
אבל, כפי שכתבתי, ההגדרה העצמית היא תמיד כלפי אחרים, אחרת אין לה כל משמעות חברתית.
האחרים הם לא רק הממסד הרשמי ולא רק בני הקבוצה אליה הוא חש שהוא משתייך, אלא כל הפרטים בחברה שלו.
הרי גם את מסכימה שהפניה של הפרט היא לפרטים בחברה שלו: "מי שהגדרתו מקובל עליו - יכיר בההגדרה ומי שלא - לא".
אני טוען, שכל אדם אחר שאליו מפנה הפרט את "בקשת" ההכרה שלו, חייב לשקול את שני המבחנים המצטברים שהצגתי, שאם לא כן הוא מתחשב אך ורק בזכותו של הפרט ולא בזכותה של הקבוצה.
אם את למשל, תכירי בהגדרתו של הלא-מוסלמי את עצמו כמוסלמי, אינך רק מכירה בזכותו של אותו פרט להגדרה עצמית, אלא את גם שוללת את זכותה של הקבוצה המוסלמית להגדרה עצמית (מעבר לכך שאת מטשטשת את הבהירות של ההגדרה "מיהו מוסלמי"), משום שאת דוחה את רכיבי ההגדרה של הקבוצה ומעדיפה את רכיבי ההגדרה של אותו פרט. אינך יכולה להחזיק את החבל משני קצותיו.

בברכה,

אורי.
 

KallaGLP

New member
תראה, לרוב בני האדם

לא ממש אכפת מה אנשים שאין להם שום קשר ישיר, ואולי אף עקיף, איתם חושבים על איך שהם מגדירים את עצמם. אם בנו של אבא גאה חי בחו"ל בתוך קהילה חילונית ואולי אף כלל לא יהודית בחלקה, ולא נמנה על קבוצה שבהכרח חיה ופועלת על פי ההגדרות של הממסד היהודי, אז לא לגמרי ברור לי במי הוא צריך להתחשב ולמה. להגדרתו יש משמעות חברתית בחברה שבה הוא חי, וזה מספיק טוב בשבילו וגם בשבילי. הגדרה עצמית היא לא נוסחה מתמטית שיש בה רק תשובה אחת נכונה. בני אדם הם יצורים מורכבים ומגוונים, ואי אפשר לסרק את כולם באותו מסרק. ובזה שאני מכירה בזכותו של כל אדם להגדרה עצמית אין פירושו שאני שוללת את אותה הזכות ממישהו אחר. מבחינה זו, טענתך פרדוקסלית בעיניי. כל הגדרה מקובלת עליי. כאמור, זה לא מתמטיקה שלפיה יש רק הגדרה או תשובה אחת נכונה.
 

marx04

New member
נראה שכאן שורש המחלוקת

שלום קאלה,

אינני מקבל ריבוי הגדרות סותרות של מונחים, ונראה לי שכאן שורש המחלוקת בינינו.
אין מניעה שהגדרתו של מונח זה או אחר לא תהיה ברורה וללא גבולות ברורים ומתחומים עד תומם, אך עדיין הגדרה נכונה תהיה אחת בלבד.
לתפיסתי ההגדרה של יהודי בדתו היא הגדרה אחת לכולם בכל הקשר ובכל חברה. יכול להיות שההגדרה מורכבת, יכול להיות שיש לגביה ויכוח, אך מבחינתי יכולה להיות הגדרה נכונה אחת בלבד (והוא הדין במוסלמי וכיו"ב).
אינני מבין כיצד באותה עת ניתן להכיר בנכונותן או אמיתותן של שתי הגדרות סותרות של אותו מונח.
אני מסוגל להבין ששני אנשים או שתי קבוצות חושבים אחרת או חלוקים ביניהם לגבי הגדרת הקבוצה, אך בהכרח יכולה להיות הגדרה אחת נכונה בלבד, ובהכרח כל מי שמגדיר את הקבוצה אחרת טועה.

בברכה,

אורי.
 

KallaGLP

New member
אכן, זו דעתך, אבל זו לא דעתי.

מבחינתי אדם הוא יצור מלא סתירות וניגודלים והוא לא עובד כמו מתמטיקה.
 

אלב85

New member
אף אחד לא צריך להקים פלג

כדי לקחת בעלות על יהדותו. ובכלל, פלג קם מאוסף של אנשים שמתחילים לחשוב לבד. אם היו מחכים שיהיה פלג בשביל זה, הוא לעולם לא היה נוצר.

"קבוצת הדת היהודית" זו קבוצה של הדתיים בלבד, אך אחד פה בדיון לא מנסה כלל להשתייך אליה. אגב, גם לא ללאום היהודי. מדובר על קבוצה תרבותית ורגשית וקהילתית.
אני אתאיסטית ולעיתים אני מרגישה כשייכת לקבוצת התרבות היהודית. אני לא צריכה אישור של אף פלג לשם כך.
 

marx04

New member
לא מכיר קבוצה כזו

שלום לך,

אינני אומר שלא יכולה לקום קבוצה המכונה "קבוצת התרבות היהודית", אך כרגע אינני מכיר קבוצה כזו.
אין ספק שיש קבוצה של בני הדת היהודית, אין ספק שיש קבוצה של בני העם היהודי.
כמו כן, כמובן, יש תרבות יהודית, ובוודאי שיש אנשים רבים - יהודים ושאינם יהודים - שאוהבים את התרבות היהודית, מתרגשים ממנה, מתעניינים בה וכיו"ב. אך למיטב ידיעתי אין קבוצה המאפיינת ומבדלת את עצמה כקבוצת התרבות היהודית.

אין ספק שאת לא זקוקה לאישור מאף אחד. אני בסך הכל מנסה להבין אותך ומנסה להבנות את הדברים עבור עצמי.

בברכה,

אורי.
 

אלב85

New member
אתה לא צריך להכיר אותה, זה הנקודה

היא לא זקוקה לאישור שלך או שלי או של רב או של אף אחד כדי להתקיים. היא לא זקוקה להכרה שלך או שלי.

זאת הקבוצה שלי (לפעמים) ושל רוב האנשים שאני מכירה. ייתכן אפילו שאתה מכיר המון אנשים כאלו אך מכיוון שיצרת לך מראש קבוצות (דת יהודית, לאום יהודי), אתה משייך לשם אנשים שמעצמם משתייכים דווקא לקבוצה התרבותית קהילתית.

זה: "אך למיטב ידיעתי אין קבוצה המאפיינת ומבדלת את עצמה כקבוצת התרבות היהודית." מה שהרבנים רוצים שנחשוב אגב, בניגוד למציאות.
 

marx04

New member
הויכוח בינינו הוא על מה קורה במציאות

שלום לך,

אני מסכים איתך שאף אחד לא זקוק לאישור, ושכל אחד רשאי לחשוב או לצאת בהכרזות כרצונו.
הויכוח אינו על זכותו של מישהו להכריז או להצהיר על עניין זה או אחר (בוודאי שיש לו זכות לעשות כן).
הויכוח בינינו הוא אכן על מה קורה במציאות.
אני טוען, כי במציאות קיימת קבוצה גדולה של אנשים שמגדירים עצמם כבני הדת היהודית (יהודים בדתם), כי במציאות קיימת קבוצה גדולה של אנשים שמגדירים עצמם כבני העם היהודי (יהודים בלאומיותם), וכי הקבוצה השניה גדולה מהקבוצה הראשונה ומכילה אותה.
כמו כן, אין ספק שקיימת תרבות יהודית, ואין ספק שיש אנשים רבים שחונכו על ברכיה, שאוהבים אותה, שלומדים אותה וכו', אך אני אינני מכיר אנשים שמגדירים עצמם באמצעות התרבות היהודית, אך עושים זאת במנותק מהדת היהודית או מהעם היהודי (מלבדך כמובן).
לא חקרתי בנושא, ויתכן שהדברים שאומר להלן אינם נכונים, אך התחושה שלי היא שאין קיום לתרבות לאומית במנותק מהעם עצמו.
כיום לא ניתן לדבר על תרבות בבלית, תרבות אשורית וכיו"ב משום שהעם הבבלי והעם האשורי אינם עוד בנמצא.
כמובן, יש שרידים וממצאים ארכיאולוגים שמלמדים אותנו על התרבות הבבלית למשל, אך התרבות הזו מתה מזמן ואינה חיה וקיימת כיום.

לכן אני סבור שהטענה שלך בדבר קיומה של קבוצת התרבות היהודית פשוט אינה משקפת את המציאות.
אין ספק שהתרבות היהודית חיה וקיימת, אך אני מעריך שכל אלה החשים שייכים אליה, גם מבין אלה שאת מכירה, חשים יהודים בדתם או בלאומיותם.

והערת שוליים, אין לי מושג מה הרבנים רוצים שנחשוב (ואני מעריך שרבנים שונים רוצים דברים שונים), ואינני מייצג את דעת הרבנים. אני חילוני, אתיסט, ואף אינני משתייך לעם היהודי או חש שייך לעם היהודי, והדעות שאני מבטא הן דעותיי שלי בלבד.

בברכה,

אורי.
 
גם אני אינני מסכימה איתך אורי

בעיקר עם
"הרי שהדרך היחידה והראויה לעשות זאת היא בדרך של גיור בהתאם לכללי הדת היהודית "

הרי היהדות איננה רק דת , היא גם ואולי בעיקר תרבות.
אני "אתאיסטית מסורתית", אם תרצה. כלומר אין לי כל ענין אישי באמונה, כשהילדים (או מישהו אחר) שואלים אותי לגבי קיומו של אל אני תמיד משיבה באופן מחלט בשלילה (כלומר שאני אינני מאמינה שיש אלוהים כזה או אחר) , אבל (כמו שכתבתי לך פעם) אני חושבת שלטקסים יש ערך רגשי חלקם עושים לי פשוט כיף וטוב (וגם לילדים שלי, ולילדים בכלל, לטעמי) ואני לגמרי לגמרי ומספיק יהודיה בעיני עצמי (ולמען האמת גם בעיני סביבתי - וזה מחזק אותי, אני מודה) כדי לעשות ביהדות בדיוק מה שלבי חפץ לעשות בה.
המקום החזק הזה שאני נמצאת בו, שאיננו מהסס לגבי אי האמונה ואיננו מהסס לגבי לא רק השתייכותי שלי ליהדות אלא יותר מזה
להשתייכות של היהדות אלי - מאפשר לי להמציא טקסים, לטעון שזו (ולא אחרת) יהדות בדיוק כמו יהדותו של רב כלשהו מבני ברק (למשל) וגם לקרוא לאחרים להצטרף אלי (או לעצמי להצטרף אליהם) בטקסיהם, באמונתם או בדרכם בתוך המכלול הזה של היהדות
 
אני מסכימה עם אורי במידה מסויימת

במחשבה שלהתעקש על טקס דתי כולל עליה לתורה בבית כנסת, ששמו ומהותו מסמלים את הגעתו של היהודי הצעיר לגיל שבו הוא חייב בקיום מצוות ועליה לתורה נראה לי קצת לא אפשרי, לאור חוקי בית הכנסת לא חשוב מאיזה זרם וגם, קשה לי קצת להבין את ההגיון.

לדעתי טקס מעבר שנהוג לחגוג אותו בארץ בגיל 13 הוא דבר לגיטימי ונחמד וליהדות גם אין חזקה מיוחדת על ענייני טקסי מעבר.
בנוסף - טקסים הם בעיני דבר חשוב וחשוב שייצגו את עולם הערכים שלכם ומה שחשוב לכם. אולי לזה אורי התכוון (לא יודעת). אני לדוגמה ממש מתנגדת למהות של טקס חתונה אורתודוקסי (הכלה שותקת, מי שעורך את החוזה העסקי הם הגברים, פניה מכוסים ועוד שלל דברים מגניבים) בגלל המהות הטקסית שלו ובגלל זה לא הייתי מוכנה להשתתף בו בעצמי.
גם לא ברור לי, איך טקס בר מצוה בבי"כ אורתודוקסי, עם ההפרדה בין גברים ונשים, זה בכלל משהו שחילונים יכולים להיות מעוניינים בו...
לכן לדעתי חשוב שתעצבו טקס ברוח שלכם, בשיתוף עם הנער ותעשו משהו שבאמת מדבר אליכם כמשפחה, לעולם הערכים שלכם, לרגשות שלכם.

אז אני תומכת בדעתה של רונית וחושבת שלמה שלא תבנו לכם טקס חילוני יהודי?

הצעה קונקרטית - יש בכותל אזור שבו בני הקהילה הקונסרבטיבית והרפורמית חוגגים את הארועים שלהם (כי אין שם הפרדה כמו בכותל המרכזי). אתם בהחלט יכולים לבוא לשם, להזמין מתופפים (שמסתובבים בכותל ומחפשים תעסוקה), עם מנהל טקס משלכם ולעשות איזה טקס שאתם רוצים במקום שהוא בעל משמעות יהודית והסטורית עמוקה מצד אחד, אך שאינו בית כנסת מצד שני ואז לעשות אחה"צ באולם. זה מאוד מקובל בבר מצוות מסורתיות - בבוקר באים רק עם המשפחה והחברים הקרובים ואחר הצהריים/ערב ארוע יותר המוני.
 
ואני קצת לא מסכימה גם איתך וגם עם אורי

עם הגישה ש"עליה לתורה זה ארוע דתי אז אין לכם זכות לעשות אותו" ואתם גם "לא מבינים את ההגיון"
אבל טקס זה עניין פרופר רגשי. אין לו הגיון. הוא בא לעשות כיך והרגשה מסויימת שהיא למשל שייכות, למשל שמחה וגם אפילו (ואני לא מתכוונת כמובן כאן לעליה לתורה של הבן של אבא גאה!) לייצר רגשות מזוייפים שבסופו של דבר מקרבים את בני המשפחה זה לזה כי אלה הזכרונות הקולקטיביים שלהם . אני מכירה לא מעט חתונות, ימי הולדת, ליל הסדר וכו' שבהם בני המשפחה מסוכסכים עד עמקי נשמתם ואין שום אהבה וכבוד ביניהם ובכל זאת חוגגים ביחד ומצטלמים ו"מראים לנכדים" ולשכנים ולכולם "איזו משפחה נהדרת אנחנו". ו... מה לעשות יש משפחות שזה "כל" מה שיש להן, וגם זה משהו.
בקיצור - מה שאני מנסה להגיד זה שאין פה שום חוק ואם בני היה רוצה לעלות לתורה עם כל מה שאני (אתאיסטית) - הייתי עושה הכל כזה שהוא יקבל את מבוקשו - שכן מאחורי הבקשה עומדים הרבה רגשות ונימים רגישים השזורים זה בזה באופן שלא תמיד ברור וניתן לשים על השולחן במילים. לפעמים זה אפילו סתם "להיות כמו כולם" :) או להרגיש שסוף סוף אני עושה נחת לסבתא שלי .

ועוד : אם בניהיה רוצה לעבור טקס אינדיאני עתיק הכולל צביעת השיערות בסגול, ריקודים על רגל אחת בככר רבין לבוש משונה כלשהו (וכו') - גם אם האינדיאנים (לצורך העניין) לא היו רואים בו "מישהו משלהם" שראוי לעבור כזה טקס - אני הייתי עושה מה שביכולתי : לשכנע את האנדיאנים, לשלם לאינדיאנים, ללבוש מה שצריך לקנות לו צבע סגול לשיער וכו' - כדי שיהיה כרצונו ולא משכנעת אותו שאם האנדיאנים ממילא לא רואים בו מישהו משלהם הוא יכולה לעשות טקס אבוריג'יני.
(מקוה שכתבתי ברור ...)
 
נו, נסכים על לא להסכים

זה לא ענין של זכות - אבל כל המהות של העליה לתורה בבית הכנסת מייצגת את קבלתו של הנער עול תורה ומצוות.
אם אין שום כוונה מאחורי זה והמעשה מנוגד לחוקי ביה"כ, מקובלים עלי או לא (לרוב לא מקובלים עלי ולכן אני נמנעת מבתי כנסת אורתודוקסים לדוגמה) - בשביל מה לעשות את זה?
חוץ מזה שטקס משלב בין רגש להצהרה ובהחלט יש לו היגיון ויש סיבה למה נאמרות המילים שנאמרות ולכן חשוב להבין אותן וחשוב לדעתי, שהן ייצגו את השקפת עולמך (או לפחות לא יסתרו אותה באופן מהותי).
היה מאוד מפריע לי, אם הבן שלי היה אומר בטקס (וזה נאמר בטקס האורתודוקסי) "ברוך שלא עשני עבד ואישה" (בעוד אני מסתתרת לי בצניעות מאחורי קיר חצי אטום ומנסה לתפוס בו הצצה דרך החורים הקטנים).
כמו שנאמר - סליחה?!

המסורת והתרבות היהודית אכן לא שייכת לדתיים. לא האורתודוקסים ולא הרפורמים ולדעתי זה סופר לגיטימי ליצור טקס שמחובר למסורת הזו, אבל מייצג את רוח המשפחה.
אבל בית הכנסת פועל לפי חוקים מסויימים ובעיני ניסיון לכופף מסורת X, שתהיה Y, כי כרגע זה מה שנוח לך - נראה לי בעייתי. כמו שאני מצפה שברחוב שהוא רשות הכלל, יכבדו את הכללים של שוויון ולא ינסו לאלץ אותי ללכת במדרכה נפרדת, אני חושבת שגם חוקי בית הכנסת ראויים לכבוד משלהם, גם אם מצליחים למצוא מישהו שמוכן שישלמו לו כדי לעבור עליהם ובכלל לא כל דבר אפשר וצריך לקנות בכסף, אפילו אם הילד מאוד רוצה.

אבל האם לעשות בכותל, לדוגמה, זו לא אפשרות טובה, של מקום שמסמל את המסורת היהודית בהתגלמותה, אבל לא "שייך" לאף זרם?
ואפשר לקרוא בו בתורה ולעשות איזה טקס שרוצים.
זו לא האפשרות היחידה לעשות טקס שהוא לא בבית כנסת, אבל כן ברוח המסורת היהודית.

אגב, אישית גם לא הייתי תומכת במיוחד בטקס אינדיאני עתיק שאין מאחוריו שום הבנה או קשר אמיתי למסורת הזו.
 

marx04

New member
הבהרה

שלום רונית,

חשוב לי להדגיש, בעקבות החלק הראשון של הודעתך, כי לא טענתי ואינני טוען כי לאדם חילוני בפרט או לאדם כלשהו בכלל, "אין זכות לקיים טקס עליה לתורה". גם לא טענתי שאדם זה או אחר "אינו מבין את ההגיון" שבדבר. נדמה לי שגם הירושלמית לא טענה טענות שכאלה.
זכותו של כל אדם לעשות מה שהוא רוצה כל עוד זה במסגרת החוק.

אם למשל, יפני שינטואיסט מעוניין לקיים לבנו טקס עלייה לתורה בארץ ישראל, זכותו המלאה לעשות כן.
ישכור שטח אדמה, יבנה עליו מבנה שנחזה להיות בית כנסת, יתלה עליו שלט "בית כנסת", ישכור שירותי מלמד שילמד את בנו לקרוא בטעמים את פרשת השבוע, ישלם ממון ל-200 ניצבים שימלאו את "בית הכנסת" כמתפללים, ויעשה ככל העולה על רוחו (במסגרת החוק) כדי להשביע את רצונו ואת רצון בנו. לגיטימי לגמרי. זה יכול להיות טקס מהודר ונאה.

עדיין אני אתהה מה הניע את היפני החביב לטרוח כל כך כדי לעשות זאת, אך לא אחלוק על זכותו לעשות כן, ואני אכבד לגמרי את רצונו.

באשר ליתרת הודעתך, אני חולק עליך, אך לא ארחיב משום שפירטתי את עמדתי בהודעה שהעליתי בשרשור זה לפני מספר דקות.

בברכה,

אורי.
 

האלזה

New member
חוויות הילדות שלך בקיבוץ מעלות בי רעיון נוסף

אצלנו במושב כל שכבת גיל- מצווה היתה מעלה הצגה לכל המושב.
אם הילד אוהב במה, זו גם אפשרות מעניינית.
 

אבא גאה

New member
תודה. אלו רעיונות נפלאים

למרות שאני מאוד אוהב את רעיונות ההתנדבות, הטיולים, המפגשים וכל מיני כאלה
אנחנו די סגורים דווקא על הבנאלי של אולם עם אורחים. כי אנחנו מרגישים שזה יתן לו יותר ויחזק את תחושת המשפחתיות המורחבת, מכל מיני סיבות שלא אכנס אליהן כאן.
 

She Dolphin

New member
אם אולם עם אורחים זה הקטע, אין שום בעיה


את זה תוכלו לעשות בכל מקרה, בלי קשר לשום בית כנסת ורב.

אפשר לערוך מסיבה נהדרת באולם בכל דרך שתיראה לכם ושתהיה נחמדה עבור הנער וגם תשמח את המשפחה ושאר האורחים.

והכי חשוב - מזל טוב!
לא קולטת שהוא עומד להיות בן 13
 
למעלה