דיון חשוב!

[אישעם]

לדעתי לא

פצפיזם, הרצון ב PEACE התנגדות לאלימות. סוג של בחירה בין טוב לרע. זה לא אומר כלום על הצורך בהגנה עצמית. צה"ל הוא הגנה עצמית. מצחיק יהיה לשמוע על פצפיסט שאינו טבעוני, עצם קיומו אלים לחלשים ממנו. דוגמא אחרת, פמיניסטית שאינה טבעונית. מצחיק עד דמעות. היא נגד ניצול חולשות אבל בסוגנות (גיזענות)ף מגוחך. אסור לנצל חולשות אבל רק אם המנוצלת היא בת אדם ?! אם אותה בת אדם אוכלת בשר אז היא מצדיקה ניצול חולשות וחוסר אונים.

 

[somebodddy]

זה כבר מעבר לראייה בשחור ולבן.

לא רק שאינך רואה צבעים - גם בצורות אינך מבחין. חילקת את מגוון הדעות הקיימות לטוב ורע לפי דעותיך שלך, וזה לגיטימי - הרי אתה בוחר את דעותיך לפי מה שנראה לך טוב. הבעיה היא שאתה מגדיר מי שלא מסכים איתך בנושא מסויים כרשע - הרי הוא בוחר בדעה שהיא רעה - ואם הוא מסכים איתך בנושא אחר אז אתה מוקיע אותו כצבוע - ``מה הרשע הזה מעמיד פנים שהוא טוב?``. לא כל פציפיסט מגיע מתוך התנגדות לפגיעה בחלש - רוב אלו שיצא לי לדבר איתם פשוט סולדים מאלימות, בין אם היא נגד רשעים ובין אם היא נגד חלשים. ואתה חושב שפמיניזם מקורו בהתנגדות לניצול חלשים? לך לפמיניסטית ותגיד לה שהמין הנשי הוא המין החלש, נראה איך היא תגיב...

 

[אישעם]

טוב, קצת על חולשות ומהן

ראשית, להבהרה, הבחירה בין האוב לרע. אני מתבסס על ההנחה שלהרוג זה רע, לגרום לאחר לסבול (כשניתן להמנע ולמנוע), זה רע. האם אתה מסכים ? אם תסכים עם ההנחות האלה אז הבוחר ברע הוא רשע בעל רוע לב. יש כאן ראיה בצבעים ? יש, אבל מה נגיד על מי שמודע לסיבלם של בע"ח. תזכיר לנו, אתה אוכל בשר ?! (אני יודע שכן) האם אינך רשע ? למה להרוג כשאפשר בלי ? נא להבין כבר, זה לא מעניין ולא רלוונטי מה הרוב עושה או מה רוב הפצפיסטים שפגשת חשבו. מצידי אני יכול להיות תנועה של איש אחד. השאלה היחידה שרלוונטית היא אם דברי אמת או לא. וכן, כולם עלולים לטעות ולהטעות, הבדיקה היא לגבי האמת. רשע, מפיק הנאה מסיבלם של חלשים ממנו ? יכול למנוע ולהמנע מזה ? הרשע נמצא אשם ברשעות. זה לא מסובך. פמיניסטית ופמיניזם. אם הנשים לא מגוננות על חסרונות ותקופות לא שיוויוניות, אז בשביל מה צריכים את הרעיון הפמיניסטי בכלל ? למה הרעיון הזה קיים ? בדיוק בכדי לגונן על אי שיוויון. הריון שחושף נשים בפני פגיעה בפרנסתן. אם קריירה היא מוצר שאנחנו מוכרים בשוק העבודה, אז נשים פגיעות במוצר שהן מוכרות בגלל תקופת הריון למשל. חולשה לא אומרת שכל המין חלש, חולשות קיימות גם אצל גברים. הרעיון הוא ההתמודדות השיוויונית ואי ניצול חוסר השיוויון. עובדצתית נשים מנוצלות יותר. אז נטפלת למילה "חולשה", למה ? מה לדעתך הוא אובייקט הניצול ? חוזק ? שוב נחזור למה שכתבתי לך בהתחלה, ההתמודדות עם האמת, נסה את זה מבלי לחשוב על "רוב" או "אחוזים" וכו'. האמת היא שבעצמך אתה מנצל חולשות, בגלל זה אתה דן בע"ח חפים מפשע למוות. התמודדות עם האמת תביא אותך להבין שאין לך כל סיבה לחשוב על שיוויוניות, לא כלפי נשים, לא כלפי גברים וכמובן שאתה מודע לכך שבע"ח לא יקבלו ממך זכות לחופש. מה שניקרא אגואיזם. אני בספק אם ניתן להסביר רעיונות כגון אלה שכתבתי עליהן לאגואיסט, עם כל הכבוד. קשה לי להאמין שאגואיסט יכול להיות לא אטום, מבלי לפגוע, זו לא כוונתי, אבל בא נתמודד עם האמת.

 

[somebodddy]

טוב, אז דבר ראשון

אני לא מאמין בטוב ורע אוניברסלים. אני מאמין שמושג הטוב והרע הוא בסך הכל אשלייה של המוח האנושי, מושג סובייקטיבי שכל אחד יכול לעוות כרצונו בקלי קלות - לא בשביל לשכנע אחרים(זה לא יעבוד, אלא אם כן אתה רוצה לשכנע את המשוכנעים) אלא בשביל להצדיק את מעשיו ומעשי ידידיו ובשביל למצוא פגם במעשי אויביו. בשויון אני בכלל לא מאמין. מחוץ לעולם המתמטיקה שוויון זו בסך הכל מילה יפה. כולם שונים זה מזה - גם בני האדם וגם החיות - ואני לא רואה טעם ביצירת שוויון כפוי. מה שכן, אני מודע לתפקיד החשוב שהיבטים מסויימים של המושגים הנ"ל משחקים בקיומה ותפקודה של חברה אנושית. לגבי ה"אמת", אני לא מתיימר לקבוע אם גישתך שלך לפציפיזם היא זו הצודקת, אבל אלו שקוראים לעצמם פציפיסטים עושים זאת בגלל שהם מאמינים בפציפיזם על פי הגדרתם שלהם, לא על פי הגדרתך שלך. אתה לא יכול לשנות את הגדרת הפציפיזם, גם אם היא אינה מדוייקת, ולצפות שכל מי שהאמין בהגדרה הישנה יעבור להאמין בהגדרה החדשה רק בגלל שגם היא נקראת פציפיזם. קביעתך "כולם עלולים לטעות ולהטעות, הבדיקה היא לגבי האמת." נכונה לגבי טענות, לא לגבי הגדרות. הגדרות של מילים בשפה הן לפי מה שרוב האנשים חושבים - הרי מה הטעם להשתמש במילה לפי הגדרתה המדוייקת אם אף אחד לא מכיר את/ב אותה הגדרה חוץ ממך? לשפה אין טעם אם היא אין אחידות במשמעות המילים בין הדוברים.

 

[אישעם]

שוב, לא ענית לעניין

הנה ציטוט מדברי, תענה: "ראשית, להבהרה, הבחירה בין האוב לרע. אני מתבסס על ההנחה שלהרוג זה רע, לגרום לאחר לסבול (כשניתן להמנע ולמנוע), זה רע. האם אתה מסכים ?" וחוץ מזה, אתה מאלץ אותי להסביר שוב. ההגדרות שוות לתחת. אם אני מביא טענה (ואפילו אם אני היחיד בעולם) שמציגה משהו כאמת, אם לא יוכח שזו לא האמת אז בהחלט יכול להיות שכל העולם טועה ורק אני הצודק. כמובן שניתן לדבר על כיוון אחר שלפיו יש הרבה סוגי אמת. אבל זה משהו אחר ולא מה שאנחנו מדברים עליו. אם אני מראה דרך לתפיסת הפצפיזם שהיא נכונה ולא נסתרת, אז זה לא משנה מה אחרים חושבים על הגדרת פצפיזם, אם אני מראה שתפיסות אחרות מוטעות אז כן, כולם טועים, בהחלט יכול להיות. שפה שפה, הגדרות הגדרות, אין לזה משמעות. העולם בנוי על רוצחי בע"ח, טפילים, עוסקים בהשמדת העולם, מביאין לקיצו ע"י מחלות ופגיעה אקולוגית. אנשים שעוסקים בהשמדות ובהשמדת עצמם ע"י אכילת בשר ופגיעה אקולוגית. האם אתה סומך עליהם כאלה שמגדירים לנו הגדרות ושפה ? פמיניזם, פצפיזם, מי המציא את ההגדרות ? טפילים שעוסקים בהשמדה עצמית. אז כן, הם טועים ואני יכול להוכיח את זה. וגם תפיסתך היא של אחד מהם, אלה שמשמידים את עצמם וטועים. כך שאני יכול להוכיח לך שתפיסתך מוטעית. המוסר, הבחירה בין טוב ורע היא אבסולוטית, למילה "אוניברסלים" אין קשר, ביוניברס ניבדוק אילוצים. למה הורגים כשאפשר בלי ? הבחירה בין רע לטוב. זה מבטל פמיניזם וגם פצפיזם כראיה לטובת בני אדם בלבד, כי אלה תפיסות סוגניות וסוגנות היא מראש חסרת מוסר.

 

[somebodddy]

כתבתי כבר שאני לא מאמין בטוב ורע.

אז מה זה משנה אם אני חושב שהרג וגרימת סבל זה רע או לא, אם למושג הזה אין משמעות בעיני? לגבי עניין ההגדרות, ניתן דוגמה פשוטה: נגיד שחיים חושב שמשמעות המילה בננה היא אבטיח, והוא אומר שהוא אכל אתמול בננה. מה צבע הפרי שחיים אכל אתמול?

 

[אישעם]

תלוי את מי אתה שואל

האם אתה שואל את חיים ? ואם חיים יכול להוכיח לך שהוא צודק. אז מי דובר אמת ? מוזר שאתה נתפס להגדרות רק כשנח לך. להגדרת טוב ורע אינך מוכן להתחייב ואתה מתחמק. בא נשאל אותך אחרת. הרג וסבל זה רצוי או שעדיף להמנע כשאפשר ? אתה יודע ? אם אינך יודע להבדיל בין טוב לרע אז אתה לא כשיר מבחינה משפטית. למעשה, אם אתה באמת כזה אתה מסוכן לציבור ועלול לפגוע במישהו מבלי שתבין מה עשית. יודע ? אני גם לא חושב שאתה צריך להשתתף בפורומים ולהביע דעות כשאינך מבדיל בין טוב לרע. מה תגיד על זה ? אמרתי עליך משהו טוב או רע ?

 

[somebodddy]

לא אמרתי שאני לא יודע להבחין בין טוב לרע

אמרתי שאני לא מייחס להם את אותה חשיבות שאתה מייחס להם. להבחין בין טוב לרע זה קודם כל עניין של פרספקטיבה, ואתה מנסה לכפות את הפרספקטיבה שלך ואת המושגים שלך על כולם - בגלל זה אני "מתחמק". אתה טוען שעדיף להימנע מהרג וסבל, אבל לכל דבר יש מחיר. להרג וסבל יש מחיר, ולהימנעות מהרג וסבל יש מחיר. המחיר כמובן שונה - ויותר חשוב, גורמים שונים משלמים אותו. לכן גם זה עניין של פרספקטיבה - כל אחד צריך לשקול מה המחיר, וכמה חשוב לו הגורם שישלם את המחיר, בכל אפשרות. וכדי שלא תגיד שאני מתחמק, אני מוכן גם להגיד את זה ישר בפנים - אני מודע לסבל שהתרנגולת עוברת בשביל שאני יוכל לאכול פולקע, ואני מודע גם לכך שמבחינת התרנגולת למות זה יותר גרוע מאשר לא לאכול בשר מבחינתי. אבל התרנגולת היא גורם רחוק ממני(לא פיזית, אלא תודעתית) ולכן מבחינתי עדיף שגורם רחוק(התרנגולת) ישלם מחיר גבוה מאשר שגורם קרוב(אני) ישלם מחיר נמוך.

 

[אישעם]

אז אם אתה יודע להבחין בין רע לטוב, בא תגיד

לנו אם לגרום למישהו אחר סבל ומוות שאתה יכול להמנע מזה, האם זה טוב או רע ? במושגים שלך, בכלים שלך שיודעים להבחין בין רע לטוב. חוץ מזה, פתאום את כן יודע מה תרנגולת מרגישה ? לדעתך ההתרנגולת רוצה לחיות רק 42 ימים במקום 20 שנה ? לדעתך תרנגולת רוצה שתעוות לה את הגוף ביסורים עם הורמוני גדילה ורגע לפני שהיא תתמוטט (ולא תהיה כשרה)ישחטו אותה ? זה טוב או רע ? בכלים שלך ? ולדו"ח מבקר המדינה אתה תקשיב ? http://news.walla.co.il/?w=//1480480 תגיד, מה אתה בכלל עושה בפורום הזה ? מה לגבי קצת אופי ? חוט שידרה ? מה המטרות שלך בחיים ? להפריע להרוג ולגרום למקסימום שבל שאתה מסוגל ? מה אתה עושה פה ?

 

[somebodddy]

תמיד אפשר להימנע מגרימת סבל ומוות לאחר.

אם אינך יכול להימנע - סימן שאתה לא הגורם. השאלה כמובן - באיזה מחיר. אם חייל עומד מול חייל אויב מסתער, הוא יכול לירות בו וכך לגרום לו לסבל ומוות. הוא יכול גם לא לירות בו וכך להימנע מלגרום לו סבל ומוות. הוא ישלם בחייו - אבל זה עדיין משהו שהוא יכול לעשות. אני יודע שזה נראה כאילו אני הולך סחור סחור, אבל חשוב לי שתבין את ההשקפה שלי - אין טוב ורע מוחלטים, הכל שאלה של פרספקטיבה ומינון.

 

[אישעם]

נכון, אז למה אתה אוכל בשר ?

אתה יכול להמנע מסבל וממות, למה אתה בוחר להיות הגורםצ ? שוב פעם אינך יודע להתבטא ובורח לדוגמאות ? האם בע"ח תוקפים אותך שאתה נותן דוגמא של חייל מסתער על אוייב ? אתה יודע להבחין ? אז למה אתה רוצח בע"ח ?

 

[somebodddy]

נתתי את הדוגמה של החייל

כדי להראות שההבדל בין הרג חיה לצורך אכילתה לבין הרג אויב לצורך הגנה עצמית, הוא לא הבדל עקרוני, אלא הבדל בגובה המחיר של ביצוע והימנעות. אני יכול להימנע מגרימת סבל ומוות לחיות, אבל המחיר שאני אצטרך לשלם זה להפסיק לאכול בשר. רגשותיהם של אותם חיות לא מספיק חשובים לי בשביל לשלם את המחיר הזה.

 

[אישעם]

נתת דוגמא מטומטמת שלא מראה אפילו את מה שאתה

טוען. אין הבדל בין התעללות לבין לאכול חיה, כי אתה לא חייב לאכול אותה. זה הבדל מאוד עקרוני. ההבדל שמי שמבחין בין רע לטוב יודע לעמוד עליו, אם הוא לא רע כמובן. אתה חייב להרוג אוייב שתוקף. אין לזה שום מחיר, זו חובה. להבדיל כשאתה רוצח בע"ח חף מפשע ככה סתם כי בא לך. אתה לא משלם שום מחיר כשאתה מפסיק לאכול בשר. אתה רק הופך לבריא יותר, מגלה טעמים חדשים, מפסיק להרוג בני אדם, מפסיק להשמיד את העולם בנ\זקים אקולוגים. הדברים שכתבתי הם טובים או רעים ? אמרת שאתה יודע להבחין בין טוב לרע, מה האבחנה שלך ?

 

[somebodddy]

אין להריגת אויב שום מחיר?

לאויב אין משפחה שתבכה עליו? אין לו חיים שחשובים לו? זה שהוא בא להרוג בן אדם אחר לא משנה את העובדות האלה. כמובן שגם לחייל יש משפחה וחיים, וזאת בדיוק הנקודה שלי - החייל מעדיף שהאויב ישלם את המחיר מאשר שהוא ישלם את המחיר. וכמובן, מחיר זה עניין סובייקטיבי. מבחינתי להפסיק לאכול בשר זה מחיר.

 

[אישעם]

אין לזה מחיר כי אין שיקול, אין ברירה

מחירים בודקים כשיש לך ברירות. וכמובן שכל עניין אצלך הוא סובייקטיבי. מזל שאינךך אוהב לקחת סקס בכח (כמו שאתה אוהב לחקת חיי בע"ח בכח), היית טוען שזה מחיר להפסיק ושזה סובייקטיבי. ולמה בעצם אינך אונס ? מה ההבדל ? לקחת חיים זה הרבה יותר גרוע.

 

[somebodddy]

בוודאי שיש ברירה.

החייל יכול לא להרוג את האויב. המחיר של הברירה הזאת גבוה מאוד, אבל זו עדיין ברירה. תמיד יש ברירה - פשוט חלק מהברירות המחיר שלהן בלתי נסבל. אתה שואל למה אני לא אונס? פשוט מאוד - בני אדם חשובים לי הרבה יותר מבעלי חיים.

 

[אישעם]

אבל אתה הורג בני אדם כשאתה אוכל בשר

חוץ מזה, אני מתחיל לקבל את ההרגשה שאני מדבר עם תמהוני, לא נראה לי שיש לך ברירה כשמישהו בא להרוג אותך. אין מחיר לכך שאתה חייב לשרוד. גם לי בני אדם חשובים יותר, אני מודד את החשיבות כשאני נאלץ להרוג אחד מהם, עד היום לא הגיע המצב הזה שאצטרך למדוד מי מהן חשוב לי יותר. כשאאלץ לבחור את מי להרוג, אז אני מתאר לעצמי שלא אהרוג את הני האדם. עד אז, מטופש ודבילי לבדוק מי חשוב יותר, עד שלא תאלץ לבחור. אתה עושה דברים גרועים מאונס, אתה לוקח חיים, גם של בע"ח וגם של בני אדם. את המ שאתה עושה עושים 90% מהאנשים בעולם. אתה פשוט הולך עם הזרם, אינך חושב בזכות עצמך ואינך חי בזכות עצמך (אתה חי על חשבון אלה שאתה הורג, ואתה הורג גם בני אדם כשאתה אוכל בשר, מחזק חיידקים ע"י אנטיביוטיקה בתעשיות הבשר ונביא לנזקים האקולוגים הגדולים מכולם).

 

[somebodddy]

זה ההבדל הבסיסי בהשקפות שלנו.

אתה רואה שני מצבים - או שאפשר להימנע מהרג או שאי אפשר. אני רואה את זה בצורה אחרת - יש סקאלה שלמה של מחירים להימנעות מהרג, ויש גבול(שהוא סובייקטיבי, כלומר נמצא אצל כל אחד במקום אחר) על הסקאלה, בין המחירים הנסבלים לבין האלו שאינם נסבלים.

 

[somebodddy]

בכל אופן, כאן אני פורש מהדיון

אני צריך לחזור לבסיס, וזה סיוט להתמודד עם שרשורים כאלה גדולים מהסלולרי, שלא לדבר על כתיבת הודעות ארוכות.

 

[somebodddy]

ולעניין המושגים, ההגדרות, והשפה

בגלל שנראה לי שהעניין השני בדיון שלנו הולך להתחמם, והקשר היחיד בין שני העניינים זה המאבק בין פילוסופית האמת האבסולוטית שאתה תומך בה לפילוסופית האמת הפרספקטיבית שאני תומך בה, אני חושב שכדאי לפצל כאן את הדיון. הענף הזה יעסוק בעניין ההגדרות, והענף השני יעסוק בעניין הטוב והרע. צבעו של הפרי שחיים אכל הוא אדום(את הירוק לא אוכלים). כי כשחיים אומר "בננה", הוא מתכוון לבננה לפי ההגדרה שהוא מכיר, לא משנה מה ההגדרה המקובלת ו/או הנכונה. והבננה שהוא מכיר היא ירוקה בחוץ ואדומה בפנים(ויש לה גרעינים של בננה). עד כאן אתה מסכים?