דיון חשוב!

אישעם

New member
אז למה את בישראל באמת ?

למה את לא גרה שם ? או מתמזגת לך בעולם ? את יודעת שאת מגנה על אוכלי בשר ? נראה אותך עוברת לגור בכפר, איתם, או שאת רק מדברת ?! חוץ מזה, הריבוי הפלסטינאי הוא האשם במצבם, הם עצמם הביאו את מצבם. אנשים עושים ילדים רבים מבלי שתהיה להם יכולת לקיימם. ישראל אשמה בכך ?
 

MapePle

New member
מה זה שם?

איך את מגדירה בדיוק את ה'שם' הזה? כשאת אומרת מגינה על אוכלי בשר, זה קצת מוזר שאת ממהרת להוריד ממדינה ישראל את האשמה, גם ישראלים אוכלים בשר- זוכרת? הריבוי הפלסטינאי הוא האשם במצבם, זה טיעון שעדיין לא שמעתי. עזבי אותך, באמת שאין לי כוח להסביר לך אפילו שבכל מדינות העולם השלישי יש פיצוף אוכלוסין ולו משום שחלק מההשרדות בתנאי עוני מביאים לכמות עתק של ילדים, מהסיבה הפשוטה שילדים הם כוח עבודה נוסף, וכמובן שאי אפשר להאשים אף אחד בעוני שלו ...במיוחד כשזה מגיע לחברה שלמה שנמצאת באופן ברור תחת מדיניות אפליה וכיבוש. אל תשאלי אותי, תכנסי לאתר הזה שניה http://www.shovrimshtika.org/testimonies.asp?cat=15 ולמה אני גרה כאן? כי זה הבית שלי, ואני רוצה שזה יהיה מקום בטוח בשבילי בשביל הילדים שלי ובשביל כל החברים שלי, כולל אלו ש'שם' וכולל ניצולי שואה מדרפור וכולל בעלי חיים, אני רוצה שבבית שלי יחיו אנשים בלי שהם יצטרכו להוולד למשפחה כזו או אחרת כדי להיות בטוחים פה, כי אם מישהו אחד לא בטוח- אז אף אחד לא בטוח. ואם אני רק מדברת, אולי. אולי לא. זה משנה?
 

somebodddy

New member
בהחלט אפשר להאשים אנשים בעוני שלהם.

אם קיבלת החלטות שגויות שגרמו לך להיות עני, אז אתה אחראי לעוני שלך. אם פיספסת הזדמנויות לצאת מהעוני - זו אשמתך שלך. גם חברה שלמה אפשר להאשים - אם אותה חברה מנצלת כל סיוע שניתן לה לקניית אמצעי לחימה במקום לשיקום, מנצלת כל מרחב נשימה שניתן לה לתקיפה במקום להזדמנויות כלכליות - אז כן, היא אשמה בעוני שלה. אני מדוע לכך שהחמאס הוא זה שבוחר את הבחירות השגויות, אבל אזרחי עזה הם שבחרו בו, ולכן הוא מייצג אותם. לו היו בוחרים בפתח מצבם היה טוב בהרבה. עכשיו קצת מאוחר מדי - הדבר הראשון שהחמאס עשה לאחר נצחונו בבחירות זה חיסול הפתח, אז כרגע אין להם אלטרנטיבה.
 

MapePle

New member
באמת שאין לי כוח לזה..

ואיך זה שבמקרה אחוזי העוני באוכלוסיות כמו מזרחים אתיופים ורוסים הם גבוהים בהרבה? סתם במקרה כנראה... כי משהו במוצא האתני שלהם גורם להם לפספס את ההזדמנויות הכלכך מרובות שהמדינה שלנו מציעה להם? סתם במקרה אנשים בוחרים כנראה לא לעבוד, מתוך עצלנות.. אהה.. כן זה נשמע נכון. תכף תגיד לי שהחלק התרכי שלי הוא 'עצלן'... זו כנראה גנטיקה. הו כן, שלא לדבר על אנשים שעובדים בשביל 6 ש''ח בשעה בשטחים, או עובדים זרים שממש מתעצלים להשיג עבודה טובה יותר מזנות. עוד מעט תגיד לי שגם סחר בנשים הוא בהסכמה מלאה .
 

אישעם

New member
ממתי רוסים בעוני ?

אני לא יודע מה הנתונים שבידייך אבל הם לא נשמעים לי אמתיים. תביאי את המקור למידע. מזרחיים, כן, אותו מנהג ממדינות ערב שקיים גם ביהדות, פרו ורבו ללא התחשבות ביכולת הכספית להתקיים. אתיופים, כנ"ל. כך שהתשובה היא כן. אם זה אתני להתרבות, אז כן. ועכשיו את מאשימה את המשכורות שניתנות במדינה אחרת ? בשטחים ? זו מדינה שלהם, בעיה שלהם. ואגב, מה שהם קונים ב 6 ש"ח את לא קונה כאן ב 60.
 

MapePle

New member
אין לי חשק לקיים ויכוח נגד האמירות הגזעניות

שלך כרגע. אני אסתפק בלומר שעל מנת להפסיק להיות ספשישיסטים אנחנו גם צריכים להפתר מהמחשבה הגזענית שלנו. אני מצטערת לחשוב שכלכך הרבה יהודים שחכו כלכך מהר את האפליה הכלכלית כלפי העם הזה, שהובילה את היהודים לחיות בעוני ורעב, רק בגלל היותם ממוצאם, עצוב לי לראות שהאימה שלנו לביטחונינו הפכו אותנו לעיוורים כלפי סבל ואפליות שקורות מתחת לאף שלנו, זה מתחיל בשואת בעלי החיים, זה ממשיך באתיופים , רוסים, מזרחים, תאילנדים, נשים וזה כולל גם את הערבים.
 

אישעם

New member
זה בגלל שאת לא מסוגלת לקיים כזה דיון

אין לך את הכלים להתמודדות עם האמת. מצחיק, את מדברת על גזענות ומשתמשת בה בעצמך, ובאותה התגובה. את מחלקת לקבוצות לפי מוצא ומכלילה את הקבוצות. אם נסכים על איפיונים של הקבוצות האלה אז כדאי שלא נאשים זה את זה בגזענות. אין בדברי שום גזענות וגם לא תוכלי להדגים כזו. לא טענתי שנולדים כך או אחרת. גם לא טענתי שום דבר שאינו עובדתי. אם אגיד לך שעדות המזרח נוהגים לעשות יותר ילדים מהאשכנזים, ואם זה נכון, אז מה גזעני בזה ? אם תטעני שזה לא נכון, אז נאלץ לדבר על האפשרות של גזענות בדברי. מסכימה או לא ? יהודים עניים ? השד העדתי ? כן, גם אצלם נהוג לעשות הרבה ילדים עד כדי עוני. זה לא ממש בגלל המוצא, המוצא לא אשם, האשמה היא בדרך החיים של אותו המוצא, האשמה בעצמם. אני לא האשם בבחירה שלהם לעשות הרבה ילדים עד כדי עוני ויאוש, הם בחרו בזה. לא עיוור לסבל. אבל אני וישראל גם לא האשמים בסבל שאנשים מביאים על עצמם. אז למה אני נדרש לתקן את הסבל הזה ? ואני מוכן לתקן, אבל יש להבהיר שזו התנדבות ואני לא חייב להם ולא אשם במצבם. מה גם שאני אמור לעזור לאוכלי בשר עלובי נפש ? למה ? הרי שהם מצדיקים פגיעה בחלש, הם מצדיקים מצב שבו החזק יפגע בהם, מגוחך. נכון, זה מתחיל בבע"ח, חפים מפשע שנידונו למוות רק בגלל שהם שונים. אבל את מגנה על אלה שפוגעים בהם, בבע"ח. אני לא פוגע בבע"ח, גם לא פוגע בערבים, נשים, או כל קבוצה אחרת, לא חייב כלום לאף אחד. אם אבחר לעזור אז אבחר לעזור לחפים מפשע, לבע"ח. לא אני הבאתי למצבם של בני אדם אלה או אחרים, הם הביאו את זה על עצמם בהקשר של הבאת ילדים ומצב של עוני..
 

worrywort

New member
אם היית נולד למשפחה כזאת

מה גורם לך לחשוב שלא היו מחנכים אותך להאמין בכך שזה צודק ושאתה לא היית מביא בעצמך מלא ילדים? ולהיפך, אילו תאמץ מחר ילד אתיופי כזה, אתה חושב שאוטומטית הוא ירצה מלא ילדים כשהוא ימצא בת זוג? זה בגנים שלו? בכמה שטויות אפשר להאמין.?
 

אישעם

New member
worrywort מה זה משנה ?

אני תארתי את המציאות. במציאות, אני לא אשם בכך שהם בחרו בזה. לכן אני גם לא זה שצריך לתקן להם את החיים. ישראל לא צריכה לתקן להם את החיים. הם בחרו בדת של פרו ורבו עד שתהיו עניים ותתיאשו מהחיים. למה ישראל אשמה בבחירה שלהם להתרבות כך ? הבנת ? זה לא משנה אם הייתי נולד לזה והופך לאחד מהם, עדיין לא יכולתי להאשים את ישראל בבחירה שלי. הם מאשימים את ישארל בכך שהם בחרו בפרו ורבו עד שתתפוצצו מיאוש. הבעיה היא שמעולם לא אמרו לכם את האמת בפנים. הבעיה היא שגם אתם גדלתם בתפיסה שלעשות ילדים זו זכות בסיסית אפילו אם עושים המון. אז זהו שלא. כשעושים ילדים רבים אז הילדים חיים על חשבון החברה. קשה מאוד לדאוג לחינוך של כולם, קשה לפרנס, בד"כ חלק יפנו לפשע, חלק אחר יאלץ לעבוד בגיל מוקדם ויכנס לתסכול ועוד ועוד וכו' וכו'. ומי ישלם את המחיר ? החברה, או ע"י בתי כלא, או ע"י חינוך מיוחד לעבריינים מחיר הפשיעה עצמה וכו'. התפיסה בעולם היא מותר ורצוי לעשות כמה שיותר ילדים, אבל האמת היא שזה על חשבון החברה ויש לזה מחיר חברתי. ברוח סלון מזל, יש יותר מידי ילדים בעולם. מה קרה ? פתאום הרוח הזו מתה כשזה נוגד את רעיון השמאל הפנאטי ?
 

worrywort

New member
אז הם נמצאים בתרבות כזאת

של פרו ורבו, ואתה נמצא בתרבות של צריכה שאתה צורך כמו 50 כמוהם, אז מה זה פאקינג משנה? כל התרבויות דפוקות, כי כולן נמצאות במערכת כספית שמבוססת על צמצום ועל תחרות. אל תתנשא על אנשים מתרבויות אחרות, קודם תעיז להסתכל במראה. הפערים היום הם כאלה שגם אם המשפחות האלה יביאו רק ילד אחד, או לא יביאו ילדים בכלל, הם עדיין יחיו בעוני. עוני שמונצח ע"י השיטה שאתה לוקח חלק בה ולהבדיל מאיתנו גם תומך בה באופן ישיר, ואז אתה מאשים אותם במצב שהם נקלעו אליו. מה שניסיתי להגיד קודם, זה שאתה לא יכול לשפוט אדם שנולד לתוך תרבות, שאין לו איך אפילו להגיע אל המידע שיגרום לו להבין שמה שהוא עושה מזיק לעצמו. בדיוק באותו אופן שאנשים היום בעולם המערבי מזיקים לעצמם ב1001 דרכים, זה כתוצאה מהתנייה תרבותית, הרעיון הוא לא לחפש אשמים ולהצביע ולומר "מגיע לך", הרעיון הוא לנסות לשנות את זה, ולא להעניש כי זה לא פותר שום דבר, רק חינוך רלבנטי יפתור את הבעיות האלו.
 

אישעם

New member
ושוב, למה ישראל אשמה במצבם ?

למה ישראל אשמה שהם עשו ילדים מעבר ליכולתם הכלכלית ? זה לא משנה אם הם נולדו לזה או שלא, מצידי שיצאו נגד המצב לו הם נולדו, נגד הדת שלהם. אני לא האשם באיך שהם רוצים לחיות, ישראל לא אשמה בזה. כך שאנחנו לא הכתובת לתיקון המצב. שיפנו לאו"ם ולשאר העולם, אם קיימת אחריות אז היא כלל עולמית. אני כן יכול לשפוט אדם שנולד לתוך זה, כי האדם הזה מאלץ אותי לשפוט כשהוא בא אלי ולישראל בטענות על מעשיו, על גרימת עוני לעצמו. אני כן יכול לאמר "מגיע לך", אין דרך אחרת לגרום לו להפסיק ולפגוע בעצמו. הצעירים שם מפנים עורף לדת, שותים, משתוללים, עושים קעקועים, אבל בסוף הם בוחרים בדת כמבוגרים, זו רוח הדברים שם. וכן, אדם מביא את זה על עצמו, כי לפרנס את עצמו אין לו בעיה, לפרנס משפחה גדולה עם צרכים כשהתפיסה היא שאם האישה עובדת אז הוא לא גבר... אדם מביא את זה על עצמו בכך שהוא מתחתן כחסר אמצעים ומביא הרבה ילדים לתוך המציאות הגבולית שלו, ברור אח"כ שהצרכים שלו יביאו אותו לעוני קשה. אבל הכל מאללה. אז גם הסבל שלו הוא מהאמונה שלו. מה אני אשם ? מה הישראלים אשמים ? וזה לא שונה אצל דוסים בבני ברק. מצידי שיסגרו את בני ברק ויתנו להם מדינה. הם חיים על חשבון אחרים. בכלל, התפיסה הזו שמותר לעשות ילדים חופשי... עשית ילדים ללא אמצעים היא להביא טפילים לעולם, כאלה שיחיו על חשבון אחרים, על חשבון האנשים ועל חשבון חייהם של בע"ח שהם יאכלו. זו התפיסה הבעייתיצת, זה שאנשים חושבים שזה בסדר לעשות ילדים ללא התחשבות ביכולתם לפרנס. אני לא אשם, ישארל לא אשמה. זו בעיה כלל עולמית וגם הפיתרון צריך לבא מכלל העולם. וזה מבטל את הלגיטימציה לקיומו של שמאל פוליטי (למרות התפקיד החשוב שלו לאיזון הימין). שמאל חברתי זה משהו אחר לגמרי ורצוי בחברה מתקדמת.
 

worrywort

New member
וגם רואים שלא הבנת מה שאמרתי

ע"י זה שאתה ממשיך לומר "הם בחרו בדת.." מי בוחר בדת? אף אחד לא בוחר בדת, אנשים נולדים לתוך דת ולרובם אין ממש ברירה. מעטים מאוד האנשים שבאמת בוחרים בדת, וזה בטח לא המקרה. מדובר במעגל של חינוך לקוי של שנים שנובע אך ורק מהיעדר ביטחון כלכלי שיכול לספק השכלה שתוציא אנשים מתפיסות עולם פרימיטיביות של דת. זה קרה במערב וזה קורה להמון סטודנטים ערבים שעוברים לגור אח"כ במערב בעקבות זה והופכים לחילונים.
 

אישעם

New member
אתה לא הבנת, כי עכשיו אתה טוען שישראל אשמה

שהם נולדו לתוך הדת הרצחנית שלהם. שישראל צריכה לשלם להם על הילדים שהם עושים בגלל הדת שלהם. שוב, גם אז, זו אחריות עולמית ולא שלנו.
 

אישעם

New member
מסכים, אלא שאז מתבטלת הלגיטימציה של השמאל

כי אז אנחנו לא האשמים ואנחנו עוסקים בהתגוננות. כי בחרו שם בטרור ובתמיכת הטרור, כמה ? 100% מהתתושבים. או חמא"ס או פת"ח או שתומכים בהם. זה מבטל את הטענות כלפי ישראל. הם הביאו את מצבם על עצמם. העוני הוא בגלל כמויות הילדים שהם עושים. בכל מקרה, הפלסטינאים אינם הבעיה. בקצב הריבוי יבא יום שלערבים ישראלים יהיה רוב בארץ. מי כאן מוכן לחיות בישראל תחת הנהגה ערבית ? הפלסטינאים אינם הבעיה בכלל. הם יהרגו אותנו ואנחנו אותם, לנצח, אין לזה פתרון. אני מבין שקשה לתפוס שאין פיתרון, אבל כדאי להפנים. גם אחרי שתתן הכל, אלה שעוסקים בטרור מעשי, ימשיכו לגרום לך לחיות באותה הצורה, עם התגוננות יתר, חיפושים, פעילות לילית ולכידת מבוקשים. אחרי שנתן להם מדינה יהיה רק יותר גרוע לכל הצדדים, צה"ל יקבל הוראות פתיחה באש הרבה יותר חושפיות. מי שיעבור את הגדר יחשב לפולש ולמחבל אוטומטית. ברור שהם יקבלו מדינה בסוף. אבל כך יותר ימותו, זו תהיה מדינה כנגד מדינה וזה כבר סרט אחר. העולם חייב להתערב בכדי למנוע. חייבים בטחונות. אבל שוב, הבעיה הגדולה היא עם רוב ערבי אזרחי ישארל בעתיד, ר"מ ערבי ושילטון ערבי בישראל.
 

worrywort

New member
לא, כי אנחנו כן אשמים, רק לא היחידים שאשמים

בכל מקרה לא מדובר כאן רק באשמה, מדובר במה אפשר לעשות. אם נדבר על העבר, אני מאמין שכן יכולנו לעשות ולא עשינו, אבל אם לדבר על העתיד, אני דווקא מאלה שאומרים שכרגע אין פיתרון כי אין מה לעשות עם דתיים פנאטים שנמצאים בעמדת עוצמה כזאת, חוץ מלחכות שהם יאבדו את כוחם. מה שימנים לא מבינים זה שזה שאין פיתרון זה לא אומר "יש, אז ניצחנו", זה אומר "שיט, אז הפסדנו" כי תהיה מדינה דו לאומית, וכמה שזה נראה לנו לא מציאותי, זה מה שקרה בדרום אפריקה, וזה מה שיקרה כאן, לאפחד בעולם לא אכפת שאנחנו יהודים וזו ארץ ישראל וההיסטוריה וכל הטיעונים האלה, יש אפרטהייד ופלסטינים רוצים מדינה וגמרנו.
 

אישעם

New member
../images/Emo45.gif אבל גם הימין רוצה שתהיה להם מדינה

כי אז זו תהיה מדינה כנגד מדינה ותהיה לגיטימציה עולמית להרחיק אותם, את הפלסטינאים. אבל שוב, הם לא הבעיה. במה אנחנו אשמים ? מה החלק שלנו ? מה עשינו ?
 

worrywort

New member
בפעם האחרונה

החלק שלנו הוא שהעלינו את החמאס במו ידינו על ידי החלשה של הפתח, ע"י התעלמות מערפאת, סגירתו במוקטעה, הכרזה על אין פרטנר משך כל הקדנציה של שרון, כשהגיע אבו מאזן שרון מיהר להכריז עליו "גוזל ללא כנפיים", במקביל בדיוק כמו בלבנון התייחסנו לפעולות של חמאס, נתנו להם להצית את האיזור, כשהגיעו הקסאמים עשינו את השגיאה הכי גדולה והגבנו ישירות בהתנתקות, והפכנו אותם לגיבורים. הוכחנו לפלסטינים שאנחנו מבינים אך ורק כוח ושאנחנו מוכנים לויתורים רק כשכואב לנו, לא כשמציעים לנו יד של שלום. כך אנחנו אשמים.
 
למעלה