האם בגיל 17 וחצי הם בוגרים לדעתכם?

קליספרה

New member
נו ... והיא אבטיפוס?

הבן שלי, בפעמים המועטות שיצא, התייסר ממש.
כל העומס החברתי והחושי הזה הציף אותו ועשה לו רע.
הוא פשוט התחבר למוזיקה באוזניות כל הטיול ומתפלל שיגמר כבר
את היית רוצה לצאת ולסבול כמה ימים ברצף רק כי חייבים?
זה אמור להיות צ'ופר לא עינוי ויש ילדים שבשבילם זה עינוי...
 
ויש מהבת שלך איזושהי מסקנה-או הכללה?

הרי יש שונות כל כך גדולה בין בני אדם

גם כשהם ילדים.

יש כאלו שיצאו וישמחו שעשו זאת

ויש כאלו שיתענו כל רגע.

אין פה כללים ,לדעתי.



(אצלי עד כה לא עלה חוסר רצון לצאת, אבל אני יכולה להבין את אלו שלא רוצים)
 

kagome10

New member
לדעתי אחד הדברים שכדאי לאנשים ללמוד טוב יותר

זה לא להישאר במקום שרע להם. יותר מידי אנשים נשארים במקומות שרע להם, אם זה בעבודות או בצבא או במערכות יחסים כי לימדו אותם שחשוב להתמודד. לימדו עוד מבית הספר היסודי, שם, אם הציקו להם בכיתה והם סבלו אז ההורים שלהם לא העבירו אותם לבית ספר אחר, כדי שילמדו כשרע לא מרימים ידיים אלא מתמודדים.

ואני שואלת - למה? למה התמודדות היא ערך בפני עצמו? אני מאוד מאמינה בהתמדה והתמודדות אם יש מטרה כלשהי שאדם שואף להגיע עליה, אם זה עבודה נכספת, או לימודים, או כושר גופני, או עוד מטרות שדורשות התמודדות, התמדה, דחיית סיפוקים <ע"ע מבחן המרשמלו>.

אבל איזו סיבה שבעולם יש ללמד ילד שהוא חייב לסבול כי זה מה שכולם עושים? איזה מין מסר זה - תלך למקום שרע לך, בלי שתהיה לך שום סיבה הגיונית ללכת לשם, בלי שאתה רוצה להיות שם, סתם "כי צריך"?

לדעתי זה מסר חזק של קונפורמיות. של לעשות מעשים חסרי היגיון ואף מזיקים כי כולם עושים.

לדעתי, דווקא להכריח אותו לצאת יפריע לו ללמוד מתי יש דברים שצריך לעשות, פשוט כי צריך לעשות אותם. ברשימת הדברים הללו נכללות מטלות משעממות כמו טיפול בניירת ובחשבונות למיניהם, וגם משימות מתאגרות יותר כמו קורסים מאתגרים שנחוצים בשביל לעבוד במקצוע רצוי. ברשימה הזו הכללות רק מטלות שאדם לוקח על עצמו, מרצונו החופשי. הוא לא חייב לאהוב אותן, אך בהינתן האפשרויות הקיימות במציאות, הוא החליט שזו הבחירה הטובה ביותר, ולכן עומד מאחוריה.

חוויות בהן ההורים שלו מקבלים בשבילו החלטות וכופים עליו ממש לא מפתחות אחראיות, ההפך. מעטים האנשים שלוקחים אחראיות כשאחרים לא נותנים להם. הרבה יותר אנשיפ יקחו אחראיות כשיש חלל ריק, כשמשאירים אותם להחליט לבד ולהתמודד עם התוצאות, לטובה ולרעה. והדרך היחידה שאני מכירה ללמוד לעשות זאת טוב, היא מניסיון אישי.

אני רק בתיכון העזתי לסרב לבוא לטיולים שנתיים, ורק בי"ב היה לי העוז לבוא למנהל ולהיגד לו שאם בפעם השלישית בשבוע אחד יש פעילות שקשורה לצבא זה עובר את כל גבולות המילטריזם ואנימסרבת להשתתף בזה. ולא השתתפתי. הייתי בספרייה, וכתבתי מאמר/חיבור/פוסט על המילטריזם בחברה הישראלית. הייתי אמורה לשלוח אותו למהל, מה שלקח לי כמעט שבוע לעשות בגלל כל מיני בעיות עם הפורמט שלו שהתחרבש במייל, ועד שסוף כל סוך הצלחתי התברר שהמנהל כבר שכח מזה. למדתי שיעור חשוב על התמודדות עם המערכת. חבל שלא למדתי אותו הרבה הרבה לפניי.

בגיל 17 הייתי עסוקה בלקבוע את גורלי לשנתיים שאחרי התיכון. החלטתי לא ללכת לעתודה, עברתי מיונים רבים, עשיתי רבות כדי להגיע למקום בו אני נמצאת עכשיו בצבא, שהוא מקום גם עם תנאים טובים עכשיו, וגם עם הכשרה שתאפשר לי למצוא עבודה בקלות אחרי שאשתחרר, שזה שיקול חשוב, לדעתי.

מה הנער עושה בנושא? הוא עושה פעילויות אקטיביות כלשהן? הוא כבר החליט איפה הוא רוצה לשרת בצבא? עשה משהו כדי להגיע לשם? לדעתי, התנהלות ביחס לתפקידים בצבא מעידה על בגרות בגילאים אלו, יותר מכל פרמטר אחר, אפילו היחס לבגרויות. וראיתי את ההבדלים הברורים בין מי שעושה את מה שאפשר לכדי להגיע למקום שהוא רוצה, לבין מי שמתגייס בגיוס כלל צה"לי והולך לאן שצה"ל ירצה לשים אותו. בין מי שמבריז ממיונים, מי שה ולך למיונים שהוא מזומן עליהם, לבין מי שהחליט אקטיבית איפה הוא רוצה להיות ומנסה להגיע לשם, גם אם זה כולל לשבת ולשלוח פקסים ולבקש לעבור מיונים, או לרדוף אחרי מי שמאבד כל הזמן את הפקסים.

ללכת לגדנ"ע? למה? עד שהוא מראה *אחראיות* ומחליט לא ללכת, את לא מקבלת את ההחלטה שלו, לא מאפשרת לו להתמודד לבד עם בית הספר לטובה ולרעה. איך הוא ילמד לקחת אחראיות? למה שבכלל תדעי מה אומר המחנך?
בגילו, הייתי מקבלת החלטות לבד, מקסימום מתייעצת עם ההורים. ווודאי שלהורים שלי לא הייתה אפשרות לכפות עלי את החלטותיהם.

ואני התמודדתי. בין היתר, בגלל שלהורים שלי היה ברור, עוד הרבה לפני י"ב, שלימודים זה האינטרס שלי בשביל העתיד שלי, ולמדתי למען עצמי, ולא כדי שלא יענישו אותי או משהו בסגנון.

למה את ולא הוא דואגת למה יקרה בטירונות? אלו החיים שלו! הוא זה שיצרטך לשרוד את הטירונות איכשהו. וזה ממש לא משנה איך. הוא זה שיצטרך להיות בתפקיד שלו בצבא שלוש שנים לפחות. הוא זה שיצטרך להתמודד עם המחנך.

והוא לא ילמד לעשות זאת אם כל פעם שיקבל החלטה עצמאית שונה משלך, את תגיבי בשלילה. לא נראה שהוא רוצה עצמאות מספיק כדי להילחם עליה נגדך.

אני מסכימה איתו בנוגע לגדנ"ע. המטרה בתיכון היא לקבל ציוני בגרות, ואולי פסיכומטרי, טובים, כדי להתקבל למקום טוב בצבא, ולמקצוע טוב אחרי הצבא.

וזה שהוא לא מסביר את הנימוקים שלו בצורה מילולית ארוכה ומפורטת - זה צפוי. הוא בן, ובנים לעיתים רחוקות יכולים להסביר בצורה ברורה את שיקולי העלות תועלת שלהם, גם אם הם אחראיים מאוד.

האג'נדה שלא לעשות דברים חסרי תועלת ומבזבזי זמן כי כולם עושים אותם היא אג'נדה טובה מאוד, ואני תומכת בה. לדעתי היא מראה על אחראיות ועל בגרות, שלצערי מעטים מראים, גם בגילאים בוגרים יותר.
 

BrightEye

New member
מאוד חד מימדי מה שאת כותבת

בגלל שהכריחו אותך כל החיים את התמרדת בתיכון.
לעומת זאת ילד שהולכים איתו בקצב שלו ולא מכריחים אותו ביסודי, השאיפה היא שכן ילמד להתמודד.
הגישה שלך עדיין לא בוגרת בעיני.
 

kagome10

New member
ילמד להתמודד עם מה?

אני לא רואה ערך בהתמודדות לשם ההתמודדות, להפך. אם אין סיבה טובה להיות במקום מסויים, והסיבה ההגיונית היחידה ללכת לגדנ"ע היא בשביל ההנאה, אז עדיף לא ללכת. לדעתי, בגיל כזה מבוגר עצם העובדה שההורים חושבים שהם יכולים לכפות עליו - לא לנסות לשכנע אלא לכפות - מעידה על אי הבגרות שלו. אולם לצערי בלא מעט מן המקרים הורים שומרים על האשליה הזו עד גיל מבוגר יחסית, לעיתים אפילו כשילדיהם כבר הורים בעצמם. כך שזו שאלה של גבולות נטו - מצד הנער.

את מוזמנת להמשיך לחשוב שכל מי שגישתו שונה משלך לא בוגר. לדעתי זו גישה לא בוגרת בעליל.
 

BrightEye

New member
קודם כל את גם צעירה וגם לא הורה,אז מה שנכון

נכון. אולי יש לך בגרות רלוונטית לגילך ותובנות של ועל החיים שלך אבל זה לא מספיק.
את יכולה לחשוב שכל הידע כבר אצלך, אבל כרגע זו רק תאוריה והמעשה יגיע אחר כך. לכן, מה שאת כותבת הוא מאוד חד מימדי, כי יש לך רק מימד של מתבגרת.
כהורים הראיה שלנו היא שונה.
ולגבי ההתמודדות כתבתי כאן (בהתאם למה שכתבה יעל ולא בהתאם לחשיבה תאורטית חופשית)
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2370&messageid=172178067

וכאן
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2370&messageid=172178123
 

BrightEye

New member
ועוד דבר

הסיבה שכתבתי שהגישה שלך עדיין לא בוגרת, היא שאת עדיין כותבת בסגנון של מתבגרת מתמרדת בהוריה.
 

kagome10

New member
מה ההורים שלי קשורים?

לא יצא לי למרוד בהם. פשוט מפני שהם לא ניסו לכפות עלי דברים. אנחנו חיים אפילו בלי להתווכח על ההשתתפות שלי במטלות הבית.

וגם בבית הספר לא "מרדתי". פשוט לא השתתפתי בפעילויות להן אני לא מסכימה.

בנוגע לסגנון - הוא בעיני המתבוננת, ואת זה כבר בדקתי בצורה מעשית.
 

BrightEye

New member
מקבלת את התיקון שלא מרדת בהורייך

אבל נשמע שאת מורדת בכל מה שקונבנציונלי.
וכן ראיתי את המחמאה שקיבלת והנושא של הדיון שם, מדגים בדיוק את ההבדל בין תובנה יפה על נושא של חוויה אישית, לבין תובנה הנוצרת מחוויה של גידול ילדים ותגובה שיש לה חשיבות של ניסיון הורי.
לכולנו יש את התובנה הנוצרת מהצמיחה שלנו "בבית הגידול" שלנו. כל אחד והתובנות שלו.
בתחילת תיפקודנו ההורי, כולנו אמרנו לעצמנו- כך לא נעשה עם ילדינו בגלל שכך לא אהבנו, או כך כן נעשה.
כהורים הגענו למסקנות נוספות.
יש דברים שאתה מבין כהורה שלא הבנת כילד. אחד הדברים הוא שכל ילד שונה.
שילד אחד חייב את הדחיפה להתמודד כי אחרת ישאר רק ב"מקום הנוח שלו".
וילד אחר עדיף ללוות לאט לאט ולהגיע איתו לבשלות ולנכונות,
ילד אחד חוויה מאתגרת תהיה חשובה לצמיחה שלו, וילד אחר תפגע בו.
ושהיום, בניגוד חתקופה שבה אנחנו גדלנו, יש הרבה פתיחות באופן יחסי והרבה פחות "עוברים לדום" כי כך בית הספר אמר.
מצד שני יש הקצנה לכיוון השני והרבה יותר מדי נטיה ללכת על מה שקל, ולחשוש מקושי ומפנקים יותר מדי את הילד.
מה שבסופו של דבר הוא כמו נבואה שמגשימה את עצמה- הילד לא מאמין שהוא מסוגל, כי הוריו תמכו בחשש שלו שלא יעמוד בקושי.
בקיצור, תובנות של הורים שמתייעצים אחד עם השני.
 

kagome10

New member
אני מעריכה את חשיבותן של חוויות אישיות

אך גם את חשיבותם של טיעונים לוגיים.

ושוב, יש ילד שצריך דחיפה. נניח שזה המצב, הרי את הנער אני לא מכירה. הטענה שלי היא שאלו פתרונות *זמניים*. עוד מעט צבא! ובצבא לא יהיה את ההורים שיתמכו או שידחפו. בצבא יהיה את הצבא, ולנער לא תהיה ברירה - הוא ייאלץ להתמודד. והנער כבר לא בן 13, הוא עוד מעט צריך לצאת לחיים האמיתיים.

ומעניין מה שאת אומרת על פינוק - כשאני רואה כל מוערבות יתר של ההורים בחיי ילדיהם כסוג של פינוק. אם ההורים לוקחים את האחראיותע ל ההחלטות, אז גם האחראיות על התוצאות היא שלהם. לדעתי, לדחוף ילד להתמודד עם אתגרים זה סוג של פינוק. זה להחליט בשבילו את ההחלטה הטובה יותר ולא לתת לו ליפול וללמוד לבד מהטעויות שלו. לדעתי, ההורים פה חוששים שהילד לא יקבל החלטה נכונה, מה שבסופו של דבר הוא כמו נבואה שמגשימה את עצמה- הילד לא מאמין שהוא מסוגל, כי הוריו תמכו בחשש שלו שלא יעמוד בקושי.


בנוגע לאלטרנטיביות - משום מה לאנשים שהם מיינסטרים יש לעיתים קרובות את הרעיון המוזר שמי שבוחר בחירה שונה משלהם "מורד". שמי של אמל את הילד שלו עושה את זה מתוך אתאיזם לוחמני. זה כל כך קשה להבין שאנשים בוחרים את הבחירות שלהם פשוט כי זה מה שהם מאמינים בו? למרבה הצער, הניסיון של אנשים אחרים שבוחרים בחירות לא קונבנציאונליות מראה שגם כאשר הם כבר סבים, עדיין ימצא מי שיאשים אותם בכך שהם מורדים בנורמה, כך שנראה שכדאי לי להשלים ולהתרגל להאשמה המופרכת הזו.
 

kagome10

New member
אולי אני מתבגרת

למרות שאני זוכרת בברור שפעם גיל ההתבגרות נגמר בגיל 18. אבל אני נימקתי את הטענה שלי, בעוד שכל מה שאת רשמת זו טענת אד הומינם, מבלי ולו נימוק אחד.

ונניח היא תכריח אותו ללכת <איך בדיוק? עם כוח פיזי?> ונניח יהיה לו קשה והוא יתמודד. או לא יתמודד. מה זה יעזור? עוד מעט הוא יתגייס לצבא. שם אמא לא תוכל להחליט אם הוא ילך לאנשהו או לא, זו תהיה החלטה של המפקד/ת שלו. שם הוא יקבל את ההחלטות שלו, והוא ישא באחראיות. רק שממש לא ברור איך הוא ילמד אחראיות אם אמא שלו מחליטה בשבילו.

אולי, אם הוא לא היה הולך לטיול שנתי ואחר כך שומע איך כולם מדברים על איך הם נהנו הוא היה מתחרט על שלא הלך, ובפעם הבאה מחליט ללכת לבד. ואולי לא. אבל אלו החיים שלו, וכל ניסיון של אמו ללמד אותו משהו בכפייה מוגבל מאוד בזמן. איך הוא ילמד אחראיות אם אמא שלו עושה את מה שביכולתה כדי לא לתת לו אותה?

ומה עדיף שהוא יעשה את הטעויות שלו עכשיו, או בצבא?
 

wxyz2006

New member
כמדומתני,לא כל כך הצליחה.לא נורא,תמיד אפשר...

להתעקש איתו על מה ללבוש או מתי ללכת לישון.
כמובן ב-"לשכנע".
 

BrightEye

New member
כמדומתני שהדיון התקדם
תסתכלי בהמשך

 

dify

New member
אני דווקא מסכימה עם כל מילה שהיא כתבה

אני חושבת שמה שהיא מציגה היא נקודת מבט בוגרת ומפוקחת, כזו שלא הולכת עם העדר כי צריך אלא מפעילה שיקול דעת (או כמו שהיא אמרה, חבל שהיא לא למדה את המסקנות שלה עוד קודם).

היא חילקה את זה לדברים שחייבים להתמודד איתם, בכל גיל יש לנו כאלו. ולדברים שבאמת, אין סיבה שנעשה רק בשביל העשיה..
אני חושבת שאלו מסקנות נפלאות גם לחיים, אני בת 37 ומממשת את גישתה וזה עובד יופי בחיים :)


ממש
להודעה שלkagome10
 

iris mom of two

New member
ודווקא אני חושבת

שהגישה שלה מאד בוגרת.

הלוואי והיו לי חצי מהתובנות הללו כשהייתי בגילה. במקום, אני סבלתי. חשבתי שאני אפס, שקעתי בדיכאון...

רק כשנהייתי אמא קבלתי חלק מהתובנות האלו וזה איך שאני מחנכת את הילדים שלי. ותאמיני לי שהילדים שלי הרבה מוצלחים ממה שאני הייתי בגילם. הם מסוגלים להתמודד עם הרבה יותר, כי הם למדו שיש משהו שאפשר לעשות, לא צריך רק לספוג.
 

BrightEye

New member
זה עדיין לא רלוונטי בעיני

יפה שיש לה חשיבה בוגרת ואולי כשתהיה הורה זה יהיה רלוונטי לדיון.
אני חושבת שרק כשאת מבינה את נושא השונות בין הילדים ואת זה את יכולה להבין כהורה, את מבינה את המשמעות האמיתית של "חנוך לנער על פי דרכו".
היא עדיין מדברת רק מתוך החוויה האישית שלה, מה שיש לכולנו- גם להורה וגם לילד/נער/מתבגר.
אני יודעת שיש הבדלים בגישות, אני באופן אישי חושבת שהדעות של הצעירים לא מתאימות לדיון בפורום הורים.
 

kagome10

New member
במילים אחרות

את לא מתייחסת לטענות ולמידת נכונותן, אלא לזהות הכותבת.

את יודעת איך קוראים לזה?
 

BrightEye

New member
במילים אחרות - כשתגדלי תביני...

יש משתתפת שהיא לא הורה ומשום מה היא יודעת בדיוק איפה הדעות שלה רלוונטיות ואיפה לא.
את לא יודעת לעשות את ההבחנה הזו, מבחינתך את יודעת הכל וכל דעה שלך רלוונטית.
עושה רושם שיש לך חשיבה יפה, אבל חשיבה יפה לא מספיקה. רק כאשר תהיי הורה הדעות שלך בדיונים הוריים יהיו משמעותיות מבחינת התייחסות הורית.
נכון שלפעמים את קולעת לדעתם של הורים אחרים, אבל את יודעת מה אומרים על שעון שלא עובד- גם הוא מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום...
 

kagome10

New member
לעת עתה

את היחידה שיש לה התנגדות עקרונית ללא הורים, ואת אף מתעקשת עליה במקום תשובות ענייניות.

כך שאני מתכוונת מעכשיו פשוט להתעלם, במיוחד כאשר ברור שההתייחסות שלך היא לא אישית והיא אף לא קשורה לדעותיי, ולכן אין טעם להקדיש לה תשומת לב.

במילים אחרות - אד הומינם זה כשל לוגי.
 
למעלה