הגיע הזמן....די להשתוללותו של פורז

Charlie

New member
הגיע הזמן....די להשתוללותו של פורז

שירגע קצת. הוא לא חי בוואקום. הליכוד מנהל את המדינה, לא סניף שינוי ברמת השרון.
 
כן, מנוול שכמותו

תמשיכו בדרך הגאונית הזאת ובסוף יהדות ארה"ב (שכמעט כולה רפורמית וקונסרבטיבית) תסיק מזה מסקנות וזה יכאב לכולנו בכיס ובעוד כמה דברים. אני שמח לדעת צ'רלי שאימצת את הגישה הש"סניקית הקובעת שרק גיוס אורתודוכסי הוא הגיור הקובע. אני גם שמח לדעת שאתה שומר על המדינה מפני מספר אלפי הילדים הבודדים שנולדו בישראל להורים שהינם מהגרים לא חוקיים ואינם מכירים ארץ אחרת או אפילו שפה אחרת. באמת יהיה מצידנו לשלוח אותם לתאילנד שהם יודעים רק עברית ומכירים רק את התרבות הישראלית. ברור שהאלפיים שלושת אלפים ילדים האלו הם הסכנה הדמוגרפית הגדולה למדינה ולציונות.
 

masorti

New member
הצחקת אותנו באיום הסרק שלך...

יהדות ארה"ב חיה כבר 55 שנה מצוין עם החוק המפלה בין סוגי הגיורים, ומן הסתם תחיה איתו גם עוד 55 שנה. שנינו יודעים היטב שמטרתו של פורז אינה לשמח את יהדות ארה"ב אלא להילחם דמוגרפית בדתיים הישראליים. זו הסיבה בגללה הוא רוצה לחסום התאזרחות של גרים אורתודוכסיים, וזו הסיבה בגללה הוא רוצה לקדם גיורים רפורמיים, וזו הסיבה בגללה הוא רוצה לאזרח ילדי עובדים זרים, וזו הסיבה שהוא רוצה לייבא עשירים גויים. וזו גם הסיבה למלחמת החורמה נגד קצבאות הילדים לחרדים. הרעיון הוא להקטין את משקלם הדמוגרפי של החרדים והדתיים, ולהגדיל את משקלם הדמוגרפי של ציבורים בעלי אינטרס מובנה במדינה חילונית. כך יובטח את שלטון הסקטור ששינוי מייצגת בכנסת למשך דורות.
 

אריק ל

New member
כן, אבל

בכל זאת, ההפליה של מדינת ישראל נגד היהדות הקונסרווטיבית והרפורמית היא חמורה מאוד ובלתי נסבלת. לדעתי לכל הסקטורים ביהדות צריך ייצוג שווה, בייחוד עם העובדה שהרוב הגדול מאוד של היהודים אינם אורתודוכסים.
 
אני קוראת פסויוית פה וגם רפורמית

ומצאתי את עצמי חיבת להגיב על דיבריכם,אני רואה את מדיניותו של פורז כענין שונה לחוטין מהמאבק ללגיטימיות הגיור הרפורמי,פורז כבודו מונח במקומו אבל אין לזה שום קשר עם התנועה ליהדות מתקדמת שיש בה גוונים רבים ןשונים,השמרנים תומכים בגיור מחמיר והליברלים במוקל, אני משייכת את עצמי לזרם השמרני יותר,כמו כן ההבדל בין הרפורמים בישראל ובין אלה שבארהב הוא עמוק ומהותי,בעוד אלה מרגישים שהם מחויבים לכרוע ברך לפני הרוב הנוצרי משום מה,הרפורמים בישראל הם יהודים גאים הקרובים יותר לדין תורה ולציונות. שלכם חנה גונן
 

masorti

New member
הרוב הגדול של היהודים בישראל..

הם אורתודוכסים (וזה כולל חילונים, מסורתיים, דתיים, וחרדים). התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית בארץ הן מיעוט זניח, וגם שם הרוב הם אתאיסטים תומכי מרצ/שינוי שהצטרפו לרפורמים כצעד מחאה נגד הרבנות. אחוז הרפורמים/קונסרבטיבים בארה"ב אינו רלוונטי. החוק בישראל אמור להתייחס לאזרחי ישראל. מצידי שהקונגרס בארה"ב יעניק זכויות-יתר ליהודים הרפורמים ביחס לגויים.
 
המצאת חיה חדשה - חילוני אורתודוכסי

אם המדינה לא הייתה מפלה לאורך שנים בתקציבים למיניהם את הרפורמים והקונסרבטיבים היו כאן הרבה יותר כאלה. הבעייה היא שבמשך עשרות שנים ישבו במשרדי הממשלה כל מיני דתיים/חרדים אורתודוכסים שדאגו לשפוך הון עתק על מוסדות הדת האורתודוכסים ולא העבירו כלום לרפורמים ולקונסרבטיבים. בנוסף - רק לאורתודוכסים נתנה המדינה (ושאני אומר המדינה אני מתכוון לדתיים/חרדים שישבו בעמדות המחליטות לגבי דברים כאלה) כוח בתחומים שונים כגון גיור על מנת לדכא מראש כל התחזקות של זרם אחר ביהדות. וכמובן נעים לך להתעלם מהיהודים בארה"ב ולזלזל בהם - מעניין איך היו נראים פה העניינים בלי הלובי היהודי בקונגרס...
 

masorti

New member
לא המצאתי שום חיה חדשה...

הרוב המכריע של החילונים יאמרו לך שלדעתם החוק הדתי התקף (שאותו הם מפירים במודע) הוא ההלכה האורתודוכסית. או בניסוח אחר: הם היו אומרים לך "אילו הייתי חושש מזעם האל ומחליט להקפיד בהוראותיו, הייתי שומר על המצוות בנוסחן האורתודוכסי". --- אהבתי במיוחד את הפיסקה הבאה שלך, ואני מצטט... "אם המדינה לא הייתה מפלה לאורך שנים בתקציבים למיניהם את הרפורמים והקונסרבטיבים היו כאן הרבה יותר כאלה". אני מבין מכך שלדעתך אמונתו הדתית של אדם היא פונקציה של טובות ההנאה שהוא מקבל. ובפרט, אלה שהם רפורמים/קונסרבטיבים בפוטנציה הינם רודפי בצע העושים שקר בנפשם. אבל מה שעוד יותר חשוב הוא לקיחת המשפט שלך ושימוש בהגיון שבו לכיוון ההפוך. אם הוספת כספים מרבה מאמינים, מסתמא הקטנת הקצבות מקטינה את מספר המאמינים. ולכן, לשיטתך נכון לומר: "אם המדינה תפלה לרעה את האורתודוכסים, יהיו כאן הרבה פחות כאלה". עכשיו הבנתי בדיוק מדוע "שינוי" נלחמת כארי להקטין את ההקצבות לחרדים. לא כפייה דתית ולא עומס כלכלי ולא בטיח. המדובר בנסיון להקטין את מספר החרדים, קרי: מלחמה דמוגרפית נגדם.
 

רונאל1

New member
האורתודוס הזה לא מבין מהחיים שלו

הרפורמים והקונסרבטיבים הם יהודים שומרי מצוות מכל חילוני בישראל. הם הולכים לבית כנסת מדי שבוע ובחגים כשרובנו לא ביקרנו שם מאז הבר מצווה. הזרם המשיחיתי-אורתודוכסי-פרימיטיבי שהמסורתי מייצג הרס את המדינה ומפחד מהרפורמים כי מייצגים את היהודית האמיתית - מתקדמת ומשתלבת בחברה ולא חייה כמו בימי הביניים.
 

אריק ל

New member
הבעיה היא אחרת

בגלל שיש כאן אפליה בין אורתודוכסים לבין רפורמים וקונסרבטיבים, נוצר המצב שמדינת ישראל סגורה לרוב העם היהודי, ולכן לדעתי היא עדיין איננה מדינה יהודית. אפילו בתקופת בית שני, כל ארבעת זרמי היהדות דאז זכו למעמד שווה פה בארץ וכל אחד הלך לפי הזרם שבו האמין. אבל היום האורתודוכסיה היא חלק זעיר מאוד מהיהדות - אולי 15% מכל יהודי העולם הם אורתודוכסים, ומדינת ישראל מכירה רק בהם. לכן הברירה האחרת היא שכל מי שאינו אורתודוכסי פה במדינה הוא חילוני (או חילוני-מסורתי, כמוני, אבל זה עדיין אומר שאורח החיים הוא חילוני). ואז נוצר מצב שמדינת ישראל מאבדת מהאופי היהודי שלה - בגלל שהרוב הגדול ביהדות לא נקשר לאורתודוכסיה, ומכיוון שכל שאר הזרמים מופלים פה בארץ, אין לאזרחים ברירה ונוצר המצב שבו הרוב הגדול של הישראלים מכירים רק את האורתודוכסיה ולכן דוחים את היהדות, כי הם אינם מזדהים עם זרם זה (ובצדק - גם רוב אחיהם בגולה לא מזדהים עם זרם זה. הזרם הרפורמי הוא הזרם הכי חזק היום ביהדות). למשל מצב הגיור פה בארץ - אם לא הייתה אפליה נגד רפורמים וקונסרבטיבים, היום כל הרבע מיליון (ויש כאלה שאומרים 400,000) הרוסים שבגלל שאבא שלהם יהודי ואמא שלהם לא, הם נחשבים כלא יהודים, היו נחשבים ליהודים וישראל הייתה מקבלת עוד גדילה של 5-8% באוכלוסייה היהודית. לכן האפליה בין הזרמים ביהדות היא מה שהורסת את האופי והרוב היהודי במדינה, ולא התבוללות, חילוניות, והבאת "גויים" לארץ, וכל שאר הדברים שהאורתודוכסים טוענים. עד שלא יהיה שיוויון בין כל הזרמים - מדינת ישראל איננה מדינה יהודית, אלא מדינה יהודית-אורתודוכסית (וכל מי שלדעת האורתודוכסים יהודי).
 

masorti

New member
לגבי הסקר...

בלי בכלל להיכנס לניתוח הממצאים (כדי להראות לך מה בדיוק מוכיח הסקר), אני ממליץ לך לקרוא את הפיסקה הבאה מתוך הכתבה שהבאת: "במחקר הנוכחי השתתפו 750 מרואיינים, 501 מהם מהווים מדגם מייצג של האוכלוסייה היהודית בישראל." שאני אתן לך תירגום אונקלוס?... במחקר השתתף מדגם אקראי של 501 איש + 249 חברי הקהילה הרפורמית. כדי לקבל את התוצאות האמיתיות של מדגם אקראי - יש להחסיר את התרומה השיקרית מכל נתון מספרי המראה על תמיכה ברפורמים. דוגמא: לפי הסקר 39% תומכים בקהילה הרפורמית. 39% של 750 זה 293 איש. נחסיר את 249 הרפורמים שהוכנסו לסקר כדי לרמות, ונקבל 44 תומכים במדגם המייצג. 44 איש מתוך מדגם אקראי של 501 איש הם פחות מ- 9%. מסקנה: מדגם מייצג של האוכלוסיה מראה שרק 9% תומכים ברפורמים. (ולא לשכוח שבקבוצה של 501 איש, שגיאת המדגם היא 4.5%, כך שאחוז התומכים יכול להיות גם 5% בלבד) סיכום: כל הסקר הוא חרטא-ברטא שנבנה כך שיתאים לרצון המזמין (= המרכז לפלורליזם יהודי) תוך הפרה בוטה של כללי האתיקה המדעית.
 

masorti

New member
נ.ב. לרונאל: שמעתי שאתה כלכלן...

ומן הסתם מבין טוב סטטיסטיקה. יקרא נא כבודו את הודעתי לעיל על הסקר, וינסה להפריך את הטענות שלי. אפילו אני לא ציפיתי לבלוף כל כך רשלני ובולט.
 

vizini

New member
אתה טועה ומטעה (או משקר ביודעין).

אני נוטה להמר על האפשרות השניה, כיוון שדנו בדיוק בנקודה הזו בעבר, ואני יודע שיש לך זיכרון טוב... את השאלות המתייחסות לכלל האוכלוסיה מפנים לאותם 501 המהוים מדגם מייצג. כאשר רוצים לשאול משהו רק פלג מן האוכלוסיה ,למשל את דעתם של תומכי שס על שחרורו של דרעי, תומכי שס באוכלוסיה מהוים חלק קטן וסטיית התקן תהיה גדולה. לכן, רק עבור שאלות אלה מוסיפים נשאלים נוספים מאותו פלח אוכלוסיה כדי להקטין את הסטיה. אם כן, אותם 250 נשאלים נוספים הם אנשי שס שנשאלו לגבי שחרורו של דרעי, ולא רפורמים.
 

masorti

New member
אתה כמובן משקר...

אילו התיאור שלך היה נכון, היה נאמר "שאלות 1-5 הופנו למדגם מייצג של האוכ', ואילו שאלה...". ברור מניסוח הכתבה שכל השאלות למעט אלה שנאמר במפורש אחרת (קרי: זו של מצביעי ש"ס) - הופנו לכל המדגם. הבלוף הקלוש שלך שהוסיפו 250 אנשי דרעי אינו מחזיק מים. האמת הברוה היא שלקחו סקר של 501 אנשים מייצגים ומיזגו אותו בסקר של אנשי התנועה הרפורמית, וזאת כדי להתאים את התוצאות לרצון המזמינים.
 

vizini

New member
מסורתי, עדיף שתודה ולא תתבזה...

מודה ועוזב ירוחם. הנה פירוט של סקר דומה ובו מצויינים הדברים האלה במפורש.
 

masorti

New member
שטויות במיץ עגבניות...

מדובר בסקר זהה עם אותו טריק. 740 איש שרק 503 מהם מהוים "מדגם מייצג" של האוכלוסיה במשמעותו הסטטיסטית. כדי להסוות את הבלוף הוסיפו הכותבים משפט מטעה לגבי חלק מהתוצאות: "אלה הממצאים העיקריים.. על פי המדגם המייצג את כלל האוכלוסיה בישראל". תרגום... המדגם אכן "מייצג" את האוכלוסיה משום שהוא כולל אנשים מכל הסוגים, אלא שאינו "מדגם מייצג" במובן המדעי. חוץ מזה, אני ממליץ לך לקרוא שוב את סעיף ב5 בסקר. כשמדובר על העדפה אישית - הרוב המוחלט מעדיף נישואים אורתודוכסיים ורק 15% מעדיפים נישואים רפורמיים/קונסרבטיביים. וזה עוד בסקר-שקר של התנועה הרפורמית.....
 

vizini

New member
מסורתי, ההתעקשות שלך לא מוסיפה לך

כבוד, וגם לא ניקוד בקרב המשתתפים כאן.
 
למעלה