הרב שלמה אבינרי קורא לבנות לסרב פקודה ולא להתגייס

[TaL53]

שוב בעיית הבנת הנקרא?

איפה כתבתי מה עצם קיומים או לא עצם קיומם? הביקורת שלי היא רק על הסתירות בדבריך- "אין לך בעיה עם בצלם חוץ מזה וזה וזה" (כאשר המשמעות היא פשוט אי קיומם). גם בהודעה האחרונה- אין לך בעיה אם היו עורכים כנס בתיכון למועמדים לגיוס עם הצגת האג'נדה שלהם אבל מצד שני יש לך בעיה עם זה.
&nbsp
אתה סותר את עצמך כל הודעה שנייה ואצלי יש בעיה בהבנת הנקרא?!

 

[beatman]

וודאי שלך יש בעיה בהבנת הנקרא

כל עוד האג'נדה של בצלם מנוגדת לחוק,מלאה בשקרים, פוגעת במדינה ובצה"ל אז בוודאי שאני נגד שירצו לתלמידי תיכון.
&nbsp

 

[TaL53]

אז הגענו לנקודת ההתחלה

מפריע לך שבצלם מספרים שקרים (להגדרתך) על הצבא על מנת למנוע (תאורטית) מתיכוניסטים להתגייס, אבל לא מפריע לך שרבנים עושים אותו דבר.

 

[beatman]

כבר הבהרתי למעלה שזה לא אותו הדבר

בצלם משקרים, יוצאים נגד המדינה ונגד צה"ל וקוראים לסרב פקודה.
הרבנים(מהדוגמאות הקודמות כמובן) לא משקרים, לא פוגעים במדינה, לא קוראים לסירוב פקודה ולא יוצאים נגד צה"ל.
&nbsp
הם יצאו נגד התופעה הרווחת וגדלה שבנות דתיות מתנדבות לצבא, הם בעד צה"ל ובעד גיוס גברים והגנה על המדינה, לעומת 'בצלם'.

 

[TaL53]

כמובן שיש הרבה קווים מקבילים

מהם אתה מתעלם כי נוח לך. בשני המקרים אפשר לטעון שמדובר בשקרים (במקרה של הרבנים זה גם קל מאוד להוכיח). בשני המקרים זה נעשה על מנת להשפיע על הצבא מבחוץ ומכאן שמדובר בפגיעה במהלכיו וכשירותו. בשני המקרים היו קריאות לסירוב פקודה הן מצד אבינרי והן מצד בצלם. בשני המקרים כל צד טוען שהוא מספר את האמת, פועל לטובת הצבא ולטובת המדינה, רק שאתה החלטת מראש מי צודק ומי טועה, לא בגלל אותם הקווים המקבילים שהצגתי אלא בגלל האג'נדה הפרטית שלך.

 

[beatman]

איזה שטויות הזויות.

רוב הבנות הדתיות לא שירתו בצה"ל מאז קום המדינה, ההלכה לא התירה לא אז ולא היום.
הרבנים לא המציאו שום דבר חדש.
הם נזעקו שבשנים האחרונות יש יותר ויותר מתגייסות דתיות(כמובן בגלל השפעת התרבות הרווחת בישראל החילונית שהולכת ומאבדת את עצמה לדעת) וחידדו את נהלי ההלכה בעניין זה.
הם לא קראו לעבור על שום חוק ותמיד יוצאים להגנת צה"ל וחיזוק הגברים המשרתים בו.
&nbsp
אני הדגשתי שהבעיה שלי היא לא עם דת מול אתאיזם או שמאל מול ימין.
אלא עם הקריאה של 'בצלם' לסרב פקודה והשקרים העלובים שלהם ומר עזרא נאווי שהסגיר ערבי לרצח, זה לא הפריע להם... וגם לא לך, אתה לא רואה שום בעיה עם הפעילות המסוכנת שלהם, כנראה אלה הדיעות שלך עצמך.
&nbsp
מי דיבר לעזעזל על אבינרי ??
אני הדגשתי בבירור שאני מדבר על הרבנים שלא קראו לעבור על החוק

&nbsp
כאשר רב או ארגון שמאל קוראים לעבור על החוק, מעודדים סרבנות/השתמטות אני בהחלט יוצא נגדם.
כאשר רב או ארגון שמאל פועלים בהתאם לחוק ופורסים את משנתם, אז אין לי שום בעיה איתם.
&nbsp
אתה לעומת זאת היית פוסל כל רב (גם מבלי שעבר על איזשהו חוק) שמזכיר שגיוס נשים יהודיות פסול מסיבת אג'נדה פוליטית נטו.

 

[TaL53]

טוב, בוא נבדוק מהם "שטויות הזויות"

1. האם אתה יכול להראות לי היכן בתורה/משנה/שולחן ארוך יש הוראה לבנות לא לשרת בצבא?
&nbsp
2. הכנס המדובר היה מלא בשקרים שנועד למנוע מבנות לפעול לפי רצונן. אתה טוען שלא מדובר בשקרים? אנא ממך, הוכח זאת.
&nbsp
3. הם (מי זה הם?!) פועלים לטובת המדינה אלא לטובתם שלהם. רוצה דוגמאות? קריאות לסירובי פקודה לפינוי ישובים ( כן כן.. זה בוודאי היה "נגד המדינה" ולכן צריך בהחלט שחיילים יסרבו פקודות").
&nbsp
4. אני לא כתבתי את דעתי על בצלם בשרשור זה. אם יש לך הוכחות לעמדותיי בנושא אנא הצג אותם. אם לא אני מצפה שתפסיק לייחס לי מה שלא כתבתי.
&nbsp
5. כן, אני פוסל כל רב שמפעיל שקרים ולחץ בלתי הוגן כדי למנוע מאנשים לפעול לפי רצונן החופשי והפרטי. יש לך בעיה עם זה? אתה מוזמן להצטרף לאבינרי.

 

[beatman]

1. לא בקיא בהלכות אלה, פנה לרבנים

2. איזה כנס ? רבנים שהזכירו שבנות לא אמורות לשרת בצבא ? מה שקר בזה ?
&nbsp
3. אם היית מקבל פקודה לפנות את ההורים שלך, לא היית מסרב ?
חוץ מזה רוב רבני הציונות הדתית לא בדיוק קראו לסרב, אלא ביקשו להתחשב בחיילים שגרים בישובים ביש"ע.
&nbsp
4. זאת הערכתי לגבי דעתך, טעיתי ?
&nbsp
5. אתה פוסל כל רב שפועל ע"פ ההלכה, כי אתה מתנגד מהשורש לדת היהודית.
גם אם אותו רב לא ישר ולא יקרא לסרבנות.
&nbsp
לי אין שום בעיה, אני בעד חופש ביטוי, אתה לא.

 

[TaL53]

למה אני צריך לפנות לרבנים?

הרי אתה כתבת את המשפט הבא:
&nbsp
>רוב הבנות הדתיות לא שירתו בצה"ל מאז קום המדינה, ההלכה לא התירה לא אז ולא היום.
&nbsp
מכאן שהואל בטובך לעמוד מאחורי הדברים שכתבת. לגבי מה שנאמר בכנס אתה מוזמן לחזור לאותו שרשור אם אתה לא זוכר. רמז- הדברים שנאמרו שם רחוקים מאוד מהמציאות.
&nbsp
2. אנחנו הרי מדברים על העניין העקרוני של קריאות לסירוב פקודה ולא על איזה קריאה צודקת ואיזה קריאה לא צודקת. נכון?
https://news.walla.co.il/item/2905677
&nbsp
3. הערכתך נסמכת על השערות ואתה טועה. לכשארצה לפרט לך מהי דעתי על בצלם אעשה זאת.
&nbsp
4. קראתי בדיוק למה אני מתנגד. זה שאתה ממשיך לקבוע עבור אחרים מה הם כתבו זבש"ך.
&nbsp
5. שוב האשמות מביכות ומשוללות יסוד.
&nbsp

 

[beatman]

1.) כי הרבנים לא התירו להן לא אז ולא היום

לא אני, לפרטים פנה אליהם.
&nbsp
2.) לא, השרשור עוסק בגיוס בנות.
סירוב פקודה זה תחום אחר.
אם היו פוקדים עליך להרוס את הבמות/משאיות של מצעד הגאווה במטרה למנוע את המצעד, או היו פוקדים עליך לגרש ערבים מביתם בשביל לספח איזה כפר, לא היית מנסה לכל הפחות להימלט מהמשימה או אף לסרב בגאווה ?
&nbsp
5.) אתה לא מתנגד להופעה של רב נגיד מול תיכון בהן הוא יסביר שבנות לא אמורות להתגייס ושלהט"ב זה עיוות ושהחבר'ה צריכים לעבור טיפול המרה ?
הכל כמובן בשפה מכובדת, ללא שום קריאה לעבור על שום חוק.
לי אין שום בעיה אם יריב אופנהיימר ירצה על פיתרון חלוקת הארץ ופינוי ישובים, אני חולק על הרעיון לחלוטין, אבל זכותו לבטא את דעותיו ולנהל דיון על כך.

 

[TaL53]

אם כך אני לא מבין מהי הפואנטה

לויכוח הזה. אם אתה לא מכיר את ההלכה ולא בודק את הדברים שאתה כותב אז למה כל זה נועד?! הרי אם תבדוק לעומק תגלה שנושא גיוס הנשים לא מוזכר כלל לא בתורה ולא בשולחן ערוך ומכאן שהבסיס לטענות שלך בעייתי.
&nbsp
השרשור נפתח בכלל על נושא קריאות לסירוב פקודה, שאתה בעצמך הסכמת שזה לא תקין. עכשיו פתאום אתה מפריד וטוען שיש קריאות לסירובי פקודה שהם "בסדר" ויש כאלה שהם "לא בסדר". אולי תחליט?
&nbsp
אני בהחלט אתנגד לכך שתיכון, שהוא מוסד ציבורי, יזמין הרצאה שהינה פוגענית כלפי אנשים בגלל מוצאם/מינם או נטייתם המינית. אני מניח שאתה תחשוב באופן דומה אם התיכון שלך היה מזמין להרצות אדם הידוע בביטויים גזעניים כלפי "רוסים" למשל. תקן אותי אם אני טועה.

 

[beatman]

הרבנים מכירים ועליהם אני סומך

בנוסף אני מסכים עם הדעה שיחידות קרביות לא מתאימות לנשים, הורסות את הנשיות שלהן ושאישה יהודיה צריכה להישאר אמא ולא לעסוק בהרג וקשיחות.
לא להפוך אותה לייצור מנוטרל נשיות ולנסות להתחרות בגברים בגלל שלא טוב לה להיות אישה.

השרשור דן בנושא קריאות של רבנים לנשים דתיות לא להתגייס ושאלת אותי מדוע בפעמים קודמות תמכתי ובמקרה זה לא.
אז השבתי שבפעמים קודמות לא היו קריאות לסרב פקודה ולנהוג בניגוד לחוק.
אני מסכים עם החלק האידיאולוגי שעדיף שאישה יהודיה תתרחק מצבא.
לא מסכים לקריאה לסרבנות ולשבור את הכלים מול החוק.
ואז שאלת אם הייתי מסכים עם הופעות של 'בצלם', אז כמובן שהשבתי שלא ושאין מקום להשוואה בין הפעילות של בצלם שכן קוראת לסרבנות וכן קוראת לפגוע בצה"ל ובמדינת ישראל לבין פעילות חוקית ותומכת של רבני הציונות הדתית שלא קראו לסרבנות.

אצלך כל ביקורת על האג'נדה הפוסט-מודרנית מוגדרת כ "גזענות, שוביניזם,קיצוניות" וכו' וכך היא מושתקת באגרסיביות ואין שום דו-שיח.
גם אם מדברים בכבוד ובהתאם לחוק (קרי הדעות שהיו מיינסטרימית וברירת מחדל עד לפני נגיד 20 שנה בכל הארץ).
אני לעומת זאת, לא רואה בעיה שמישהו בעל דעות שמאלניות מובהקות, וגם פוסט-מודרניסט יופיע באיזה תיכון, כל עוד הוא מדבר בכבוד ולא קורא לעבירה על החוק.

 

[TaL53]

הגישה שלך קצת תמוהה

מצד אחד אתה מקבל דעה מסויימת בלי לבצע בדיקה אלמנטרית של מה עומד מאחורי אותה קביעה. מצד שני אתה בוחר איזה מצוות למלא וסותר סתירה מוחלטת בכך את דעת הרבנים עליהם אתה סומך.
&nbsp
שנית, אתה שוב משנה את טענתך וגרסתך. קודם טענת שההסבר למניעת גיוס נשים הוא דתי בלבד. עכשיו אתה מכניס הסברים אחרים שבכלל לא קשורים לדת. אגב מעניין שלטענתך אישה יהודה לא אמורה לשרת. יוצא מכך שעם לא יהודיות אין בעיה? בחורה לא יהודיה כבר לא פוגעת בכשירות הצבא?!
&nbsp
הסתירות שלך בעניין בצלם עדיין קיימות. מצד אחד אין לך "בעיה" עם בצלם אבל רק אם הם (כפועל יוצא של דבריך) לא יעשו שום דבר (הרי לא משנה מה הם יגידו זה יהיה שקרים מבחינתך). שנית, כפי שכבר הראתי לך, גם הרבנים שאתה טוען שפועלים לטובת המדינה והצבא בפועל זה רחוק מהמציאות.
&nbsp
שוב אתה נגרר למילות הקסם "פוסט מודרניזם" מבלי להבין (או לרצות להבין) את המושג. לצורך העניין מיינסטרים מלפני 20 שנה לא מעיד על טובת העניין. היו מספיק דברים שהיו במיינסטרים כאשר דובר על פגיעה חמורה בזכויות אדם ואזרח. למשל ראה ערך פס"ד קארי באק בארה"ב.

 

[beatman]

גם בחורה יהודיה מנקודת מבט יהודית וגם כל אישה

מבחינת כשירות: הצבא פוגע גם לא מעט בה.
אם היה תלוי בי הייתי הופך את גיוס הנשים להתנדבותי בלבד.
&nbsp
אם בצלם יפסיקו את הפעילות הבעייתית ויתנהגו למשל כמו שמאלני ציוני מצוי, אז לא תהיה בעיה.
הבהרתי זאת.
רוב רבני הציונות הדתית בהחלט פועלים לחיזוק הצבא והמדינה ומוציאים המוני חניכים שהופכים לחיילים ומפקדים מצויינים.
&nbsp
אתה מנדב את המושג "פגיעה בזכויות האדם והאזרח" להשקפותיך.
רוב הציבור חושב אחרת.

 

[TaL53]

אתה מתפרץ לדלת פתוחה

שירות נשים בקרבי הינו התנדבותי. שירות בתפקידים עורפיים.. קצת קשה לעלות שם טענה לפגיעה ב"כשירות".

הרבנים פועלים לטובת האינטרסים הצרים שלהם. כל אחד יכול לטעון שהוא פועל "לטובת המדינה" גם אם זה לא כך.לצורך העניין גם בצלם טוענים שהם פועלים לטובת המדינה אלא שאתה לא מקבל זאת לא מנימוקים אובייקטיבים אלא מראיה פוליטית.

קראת על קארי באק לפני שאתה קובע לגבי מיינסטרים ומהו צדקתו?

 

[beatman]

אני דיברתי על קרבי בהתייחסיותי לכשירות.

בגדול הייתי תומך לשירות התנדבותי לכלל הנשים לכל יחידה ומיון רציני ליחידות לוחמות.
זה יחסוך הרבה בעיות מראש ואי צדק שבחורה מקבלת פטור כי היא דתיה וחילונית לא יכולה לקבל כזה פטור.

הרבנים(מתייחס לרבני הציונות הדתית) פועלים לטובת עם ישראל והזהות היהודית של הקהילה והמדינה.
אולי מבחינתך זה נכלל ב"האינטרסים הצרים שלהם".

אני לא מקבל את בצלם כיוון שהם משקרים, פוגעים בשמה של המדינה ובשם צה"ל , תומכים בלחץ בינלאומי על המדינה, ומייצרים נבלות כמו עזרא נאווי.
אתה לא רואה בזה בעיה ? בלי קשר לעמדה פוליטית.

נו באמת, כל פעם הפוסט מודרניסטים זורקים איזו דוגמא הזויה וקיצונית כמו שהבאת עם קארי באק בשביל להצדיק את האנרכיזם שלהם ופגיעה בסדר החברתי.

מבחינתי פמיניזם ולה"טביזם קיצוני הם בדיוק כמו אותו "עיקור לצורך השבחת גזע",
גניבת ילד מאם פונדקאית או אישה שלא רוצה להתחתן ולהקים משפחה רק משום ש"נישואין זה ממשל דיכוי גברי".

זו נבלה וזו טרפה.

 

[TaL53]

כבר איבדתי אותך מכל הגרסאות האלה

קודם אתה טוען שאין לגייס בנות בגלל הדת.. אח"כ שזה בכלל בגלל הכשירות.. אח"כ שיש לעשות גיוס התנדבותי לקרבי (ואז זה לא פוגע בכשירות?).. עכשיו שזה יהיה התנדבותי באופן כללי.. (כי בת שמשמשת כמש"קית קשר בטח פוגעת בכשירות של מ"ק77). אפשר לעשות סדר בכל זה?!
&nbsp
אתה יכול להסביר בבקשה כיצד קריאות של רבנים לסירוב פקודה זה לטובת הצבא?
&nbsp
שוב, מצד אחד אתה נותן ל"בצלם" את הבמה ומצד שני לא נותן להם ולא מקבל אותם. אפשר לעשות סדר בגרסאות האלה?!
&nbsp
קראת בכלל מה היה במקרה של קארי באק? הבנת את עניין ה"מיינסטרים" וה"צדק" בו? מה הקשר בין זה לבין שלל המושגים שאתה זורק? להט"ביזם? פמיניזם? אקספרטיזם? אספרסוניזם?

 

[beatman]

סדר

אני חושב שצבא בכללי לא מתאים לנשים, גם מסיבת דת ומסורת וגם מסיבת אופי ורוח האישה.
אני בעד גיוס התנדבותי לבנות באופן כולל, לגבי יחידות לוחמות - לעשות מיונים רציניים יותר במקום הקלות כמו שיש היום וכך רק בנות מתאימות תגענה לשם וכך לא יגרם נזק לא לכשירות הצבא ולא לבריאותן של המשרתות, דבר דומה קיים ביחידות מסויימות בצבא ארה"ב.
&nbsp
הבהרתי מספיק פעמים שאני לא מדבר על סירוב פקודה, זה פסול.
אני מדבר על קריאות של רבנים להיצמד להלכה ולשמור על רוח יהודית, בהתאם לפקודות הצבא ובהתאם לחוק.
עם זה אני מסכים.
&nbsp
בצלם עם הפעילות הנוכחית שלהם פסולים מבחינתי כיוון שהם משקרים, פוגעים בשמה של המדינה ובשם צה"ל , תומכים בלחץ בינלאומי על המדינה, ומייצרים נבלות כמו עזרא נאווי.
כל מי שהיה מתנהג כך פסול מבחינתי, לא משנה אם שמאל או ימין.
אתה היית תומך בארגון שנוהג כך ?
&nbsp
מיינסטרים זה מה שהרוב חושב, יכול להיות צודק ויכול להיות לא.
גם מה שהמיעוט חושב יכול להיות צודק ויכול להיות לא.
אני הצגתי דוגמא לדעות שהיו ברירת מחדל בארץ למשל עד לפני 20 שנה שהחלטת (ביחד עם קבוצת מיעוט) פתאום שחלק מהן "קיצוניות", "גזעניות" וכו'.

 

[TaL53]

אתה סותר את עצמך

לפני דקה טענת שאין לך בעיה עם בצלם.

 

[TaL53]

אתה צודק..

אני מניח שכנס דומה של 'בצלם' באיזה תיכון היה מתקבל אצלך באותה מידת הבנה.