השר כץ רב עם האוצר,והתחבורה הציבורית ניזוקה

[טשאפק]

בשנות השמונים לא היה ממש סלולר

אתה כנראה אינך זוכר את שנות השמונים
שבהן היה מונופול ממשלתי בתחום (פלאפון-בזק). הצרכנים היו האחרונים שהרוויחו מכך.

בשנות השמונים לא היה ממש סלולר
ב-1990 היו עדיין כמה אלפי מנויים. בכל אופן לא טענתי שמונופול ממשלתי הוא דבר טוב. כן טענתי שעד השנה, לא הייתה תחרות אמיתית על הלקוחות הפרטיים בשוק הסלולר. מה שקובע זה קיומה של תחרות ממשית, ולא מי הבעלים.

 

[טשאפק]

להבהרה

בשנות השמונים לא היה ממש סלולר
ב-1990 היו עדיין כמה אלפי מנויים. בכל אופן לא טענתי שמונופול ממשלתי הוא דבר טוב. כן טענתי שעד השנה, לא הייתה תחרות אמיתית על הלקוחות הפרטיים בשוק הסלולר. מה שקובע זה קיומה של תחרות ממשית, ולא מי הבעלים.

להבהרה
הייתה תקופה של תחרות מסוימת בזמן חדירתם של מפעילים חדשים. השוק התייצב בשלב מסוים, לפני כמה שנים, וכל השחקנים היו מרוצים מהמצב ולא באמת התחרו זה בזה, אלא עשו את מירב המאמץ לסחוט את המירב מן הצרכן.

 

[alantan]

שניים-שלושה מפעילים זה לא באמת תחרות

להבהרה
הייתה תקופה של תחרות מסוימת בזמן חדירתם של מפעילים חדשים. השוק התייצב בשלב מסוים, לפני כמה שנים, וכל השחקנים היו מרוצים מהמצב ולא באמת התחרו זה בזה, אלא עשו את מירב המאמץ לסחוט את המירב מן הצרכן.

שניים-שלושה מפעילים זה לא באמת תחרות
אלא דואופולי (מושג מקובל), או טריאופולי (מושג ששלפתי מהשרוול). מספרים לי שמפעילי הסלולר בארץ התחילו לשקשק בזמן האחרון עם כניסתו של רמי לוי לשוק, אבל נחיה ונראה. לשם השוואה, בבריטניה היו עד השנה חמישה מפעילים סלולריים אמיתיים (שניים התמזגו השנה) אבל עוד עשרות מפעילים וירטואלים (קונים תשתיות בצורה מרוכזת ומשווקות מכשירים בשמם כאילו הם רשת נפרדת). כנ"ל רשתות הדלק - שלושת הגדולים (פז, דלק, סונול) שלטו כאן ביד חזקה במשך עשורים, ונראה שהם אף קבעו יחד מחירים, עם ברכה ממשלתית. הגיעה חברת דור אלון והתחילה לאיים על ההגמוניה, אבל גם כאן נראה שהצליחו לדאוג למיתון התחרות שהביאה דור אלון בתחילת דרכה. אחרת קשה לי להסביר את המחירים האחידים בכל התחנות...

 

[droriko]

אבל תחבורה ציבורית לא אמורה ליהות כלכלית

ההפרטה היא צעד עמוק וחיובי
הממשלה לא יודעת לנהל כלום, חוץ אולי מכמה יוצאי דופן. כמעט כל דבר שהממשלה עושה הוא לקוי ו \ או בזבזני. סירת מטכ"ל היא דוגמא לא טובה מכיון שאינה כלכלית. אף אחד לא מודד אותה במונחים של תפוקה מול השקעה. בגדול, הפרטה היא תמיד חיובית אלא שמתעוררת בעית הפיקוח על הזוכה בחברה המופרטת. עדיין, עם המגרעות של הפרטה, היא הרבה יותר טובה מהסיאוב והרקבון של פעילות ממשלתית. יהודה

אבל תחבורה ציבורית לא אמורה ליהות כלכלית
כי אם כן היתה אז חצי מהאוכלוסיה היתה מנותקת מנותקת ממנה..

 

[yehuda7K]

יש לסבסד תחבורה ציבורית,אך לא להגזים

אבל תחבורה ציבורית לא אמורה ליהות כלכלית
כי אם כן היתה אז חצי מהאוכלוסיה היתה מנותקת מנותקת ממנה..

יש לסבסד תחבורה ציבורית,אך לא להגזים
אם ניקח דוגמא קיצונית, לא צריך לקיים קו שמסיע נוסעים בודדים בלבד. ניתן ללמוד משוייץ שבה רכב הדואר גם לוקח נוסעים. יהודה

 

[droriko]

אני מכיר קוים בצפון תל אביב

יש לסבסד תחבורה ציבורית,אך לא להגזים
אם ניקח דוגמא קיצונית, לא צריך לקיים קו שמסיע נוסעים בודדים בלבד. ניתן ללמוד משוייץ שבה רכב הדואר גם לוקח נוסעים. יהודה

אני מכיר קוים בצפון תל אביב
שברוב היום נוסעים בהם 5 נוסעים לאורך כל החצי טור . אז מה ננתק את כל צפון תל אביב מתחבורה ציבורית? ואנחנו מדברים רק על צפון תל אביב , אז תאר לך מה קורה בכפרים וקיבוצים בצפון.

 

[droriko]

לא רק זה

אני מכיר קוים בצפון תל אביב
שברוב היום נוסעים בהם 5 נוסעים לאורך כל החצי טור . אז מה ננתק את כל צפון תל אביב מתחבורה ציבורית? ואנחנו מדברים רק על צפון תל אביב , אז תאר לך מה קורה בכפרים וקיבוצים בצפון.

לא רק זה
גם בקוים שיש להם כן ביקוש החברה היתה מעדיפה לשלוח כמה שפחות אוטובוסים כדי למקסם רווחים . היית רוצה שניהיה כמו ביפן שיש סדרנים מיוחדים שדוחפים אנשים לתוך הרכבת ?

 

[yehuda7K]

לקוים אלה אין הצדקה

אני מכיר קוים בצפון תל אביב
שברוב היום נוסעים בהם 5 נוסעים לאורך כל החצי טור . אז מה ננתק את כל צפון תל אביב מתחבורה ציבורית? ואנחנו מדברים רק על צפון תל אביב , אז תאר לך מה קורה בכפרים וקיבוצים בצפון.

לקוים אלה אין הצדקה
אבל בד"כ ניתן לארגן מחדש קוים כך שהיעילות תעלה. הכוונה שהנוסע יחליף מס' אוטובוסים- קו מאסף שכונתי לצומת ראשית, קן מהיר בצירים ראשיים , ואחריו קו מאסף מהצומת הראשית לשכונת היעד. יהודה

 

[שכנה]

בשביל זה אתה צריך שכל הקוים שהוא לוקח,

לקוים אלה אין הצדקה
אבל בד"כ ניתן לארגן מחדש קוים כך שהיעילות תעלה. הכוונה שהנוסע יחליף מס' אוטובוסים- קו מאסף שכונתי לצומת ראשית, קן מהיר בצירים ראשיים , ואחריו קו מאסף מהצומת הראשית לשכונת היעד. יהודה

בשביל זה אתה צריך שכל הקוים שהוא לוקח,
יהיו בתדירות גבוהה. אי אפשר לשלוח אנשים לחכות 15-20-30-40 דקות לאוטובוס (תלוי בשעה), ועוד להחליף אותם בדרך. כלומר, אפשר, והתוצאה תהיה הנוכחית: כל מי שיכול - נוסע בדרכים אחרות.

 

[yehuda7K]

הקו הראשי בתדירות גבוהה,המאספים לא בטוח שצריך

בשביל זה אתה צריך שכל הקוים שהוא לוקח,
יהיו בתדירות גבוהה. אי אפשר לשלוח אנשים לחכות 15-20-30-40 דקות לאוטובוס (תלוי בשעה), ועוד להחליף אותם בדרך. כלומר, אפשר, והתוצאה תהיה הנוכחית: כל מי שיכול - נוסע בדרכים אחרות.

הקו הראשי בתדירות גבוהה,המאספים לא בטוח שצריך
גם במרכז פריז יש אנשים שצריכים ללכת כמה דקות עד למטרו. אי אפשר לקיים קוים מאספים שיאספו כל אחד מהבית ובתדירות גבוהה. מי שצריך קו מאסף שאינו תדיר צריך לתכנן את זמנו. התכנון צריך לכלול גם את המאסף שהוא הקטע האחרון של הנסיעה. לא כל כך קשה לסדר שאוטובוסים ידייקו. בהולנד נהג האוטובוס עוצר בחלק מהתחנות ומחכה כמה דקות כדי שלא יקדים אלא יגיע במדויק. למי שגר בישובים כפריים קטנים יש באמת בעיה להגיע לכביש הראשי. יתכן שניתן לקבוע שאחד מהתושבים יהיה מין מונית ספיישל עד לכביש הראשי בתעריף מסובסד. יהודה

 

[ארזS]

למה מה שהיה טוב במשך עשרות שנים

הקו הראשי בתדירות גבוהה,המאספים לא בטוח שצריך
גם במרכז פריז יש אנשים שצריכים ללכת כמה דקות עד למטרו. אי אפשר לקיים קוים מאספים שיאספו כל אחד מהבית ובתדירות גבוהה. מי שצריך קו מאסף שאינו תדיר צריך לתכנן את זמנו. התכנון צריך לכלול גם את המאסף שהוא הקטע האחרון של הנסיעה. לא כל כך קשה לסדר שאוטובוסים ידייקו. בהולנד נהג האוטובוס עוצר בחלק מהתחנות ומחכה כמה דקות כדי שלא יקדים אלא יגיע במדויק. למי שגר בישובים כפריים קטנים יש באמת בעיה להגיע לכביש הראשי. יתכן שניתן לקבוע שאחד מהתושבים יהיה מין מונית ספיישל עד לכביש הראשי בתעריף מסובסד. יהודה

למה מה שהיה טוב במשך עשרות שנים
הפך פתאום באיבחת חתימה למשהו לא טוב ? ההשוואות שאתה עושה עם חו''ל ממש לא מתאימות לארצנו הקטנטונת. למשל בנושא שאם אוטובוס מקדים מעט הוא ממתין מעט. איפה בדיוק אתה רוצה שהוא ימתין ??? ואני לא מדבר על ישובים קטנים. אני מדבר על המקומות הצפופים, שמאכלסים את רוב רובה המוחלט של אוכלוסיית ארצנו, ומביניהם באים רוב רובם של משתמשי התחבורה הציבורית.

 

[alantan]

שהאוטובוס ימתין בתחנה שלו

למה מה שהיה טוב במשך עשרות שנים
הפך פתאום באיבחת חתימה למשהו לא טוב ? ההשוואות שאתה עושה עם חו''ל ממש לא מתאימות לארצנו הקטנטונת. למשל בנושא שאם אוטובוס מקדים מעט הוא ממתין מעט. איפה בדיוק אתה רוצה שהוא ימתין ??? ואני לא מדבר על ישובים קטנים. אני מדבר על המקומות הצפופים, שמאכלסים את רוב רובה המוחלט של אוכלוסיית ארצנו, ומביניהם באים רוב רובם של משתמשי התחבורה הציבורית.

שהאוטובוס ימתין בתחנה שלו
למה מה שעובד בכל העולם המערבי, במדינות קטנות כגדולות, לא אפשרי במדינת ישראל?

 

[ארזS]

אתה רציני ?

שהאוטובוס ימתין בתחנה שלו
למה מה שעובד בכל העולם המערבי, במדינות קטנות כגדולות, לא אפשרי במדינת ישראל?

אתה רציני ?
אתה חי בארץ או בחו''ל ?

 

[ארזS]

ודרך אגב

אתה רציני ?
אתה חי בארץ או בחו''ל ?

ודרך אגב
תגובתך לא נכונה בלשון המעטה. זה לא עובד ככה בכל העולם המערבי. זה כן עובד במדינות מסויימות שבהן אוטובוס יכול לעצור בתחנה מבלי לעכב את התנועה שאחריו בנתיב צפוף כפי שיש במדינת ישראל ב-99% מהנתיבים שבהם נוסעים אוטובוסים. אתה באמת לא יודע את זה ?

 

[alantan]

ממה שאני רואה בארץ

ודרך אגב
תגובתך לא נכונה בלשון המעטה. זה לא עובד ככה בכל העולם המערבי. זה כן עובד במדינות מסויימות שבהן אוטובוס יכול לעצור בתחנה מבלי לעכב את התנועה שאחריו בנתיב צפוף כפי שיש במדינת ישראל ב-99% מהנתיבים שבהם נוסעים אוטובוסים. אתה באמת לא יודע את זה ?

ממה שאני רואה בארץ
לתחנות רבות יש מפרצים, הרבה יותר מאשר למשל באנגליה. בלונדון המאוד צפופה (יותר מתל אביב), האוטובוסים ממתינים בתחנות ביניים - לא בכל תחנה, אלא בתחנות העיקריות בהן יש מקום לתנועה החולפת חעבור. אולי זה לא כך בכל העולם המערבי, אבל בינתיים ראיתי תחנות ביניים מווסתות באנגליה, צרפת, שוויץ, גרמניה, ספרד, שוודיה, דנמרק, נורווגיה, פינלנד, אוסטריה וסלובקיה.

 

[ארזS]

אתה כנראה לא רואה טוב

ממה שאני רואה בארץ
לתחנות רבות יש מפרצים, הרבה יותר מאשר למשל באנגליה. בלונדון המאוד צפופה (יותר מתל אביב), האוטובוסים ממתינים בתחנות ביניים - לא בכל תחנה, אלא בתחנות העיקריות בהן יש מקום לתנועה החולפת חעבור. אולי זה לא כך בכל העולם המערבי, אבל בינתיים ראיתי תחנות ביניים מווסתות באנגליה, צרפת, שוויץ, גרמניה, ספרד, שוודיה, דנמרק, נורווגיה, פינלנד, אוסטריה וסלובקיה.

אתה כנראה לא רואה טוב
"דברים שרואים משם לא רואים מכאן". למיטב זכרוני אתה מתגורר ברוב השנה בחו''ל, או שמא אני טועה ? [אנא אל תתעלם, זה חשוב להבנת הסוגיה !]. וגם אם אתה נמצא בארץ, לפי דבריך אני בספק גדול מאוד אם אתה באמת יודע מה שקורה בתחנות האוטובוס בכבישי ישראל.

 

[down under]

ההערה שלך, ארז, מאוד לא במקום

אתה כנראה לא רואה טוב
"דברים שרואים משם לא רואים מכאן". למיטב זכרוני אתה מתגורר ברוב השנה בחו''ל, או שמא אני טועה ? [אנא אל תתעלם, זה חשוב להבנת הסוגיה !]. וגם אם אתה נמצא בארץ, לפי דבריך אני בספק גדול מאוד אם אתה באמת יודע מה שקורה בתחנות האוטובוס בכבישי ישראל.

ההערה שלך, ארז, מאוד לא במקום
א) לא ברמה העקרונית. לא נהוג לתקוף לגופו של אדם. יש להתייחס אך ורק לדבריו/דעותיו/טענותיו ב) אלאנטאן הוא אחד האנשים שיותר מעורים בנושא אוטובוסים בארץ למרות שברוב הזמן הוא חי בלונדון. הן משום שהוא כל שנה מגיע לכמה וכמה שבועות לחופשת מולדת ונוסע בעצמו באוטובוסים בגוש דן והן משום שהוא חי כאן בעבר בארץ במשך מעל ל-10 שנים, בחלקן בשנות ה-90 וראשית שנות ה-2000. וכשהוא חי כאן זה היה בגוש דן ולא באיזה מצפה מבודד בגליל או באיזו חוות בודדים בנגב. ומשהו שאכן מתרחש במעל ל-10 מדינות מתוקנות במערב אין שום סיבה שלא יתרחש גם בארץ הקודש שמערבית לנהר הירדן ודרומית להר הלבנון ומזרחית לים התיכון...

 

[alantan]

והגנים הישראלים אינם שונים מאלה בחו"ל...

ההערה שלך, ארז, מאוד לא במקום
א) לא ברמה העקרונית. לא נהוג לתקוף לגופו של אדם. יש להתייחס אך ורק לדבריו/דעותיו/טענותיו ב) אלאנטאן הוא אחד האנשים שיותר מעורים בנושא אוטובוסים בארץ למרות שברוב הזמן הוא חי בלונדון. הן משום שהוא כל שנה מגיע לכמה וכמה שבועות לחופשת מולדת ונוסע בעצמו באוטובוסים בגוש דן והן משום שהוא חי כאן בעבר בארץ במשך מעל ל-10 שנים, בחלקן בשנות ה-90 וראשית שנות ה-2000. וכשהוא חי כאן זה היה בגוש דן ולא באיזה מצפה מבודד בגליל או באיזו חוות בודדים בנגב. ומשהו שאכן מתרחש במעל ל-10 מדינות מתוקנות במערב אין שום סיבה שלא יתרחש גם בארץ הקודש שמערבית לנהר הירדן ודרומית להר הלבנון ומזרחית לים התיכון...

והגנים הישראלים אינם שונים מאלה בחו"ל...

 

[ארזS]

כן במקום, לא במקום

ההערה שלך, ארז, מאוד לא במקום
א) לא ברמה העקרונית. לא נהוג לתקוף לגופו של אדם. יש להתייחס אך ורק לדבריו/דעותיו/טענותיו ב) אלאנטאן הוא אחד האנשים שיותר מעורים בנושא אוטובוסים בארץ למרות שברוב הזמן הוא חי בלונדון. הן משום שהוא כל שנה מגיע לכמה וכמה שבועות לחופשת מולדת ונוסע בעצמו באוטובוסים בגוש דן והן משום שהוא חי כאן בעבר בארץ במשך מעל ל-10 שנים, בחלקן בשנות ה-90 וראשית שנות ה-2000. וכשהוא חי כאן זה היה בגוש דן ולא באיזה מצפה מבודד בגליל או באיזו חוות בודדים בנגב. ומשהו שאכן מתרחש במעל ל-10 מדינות מתוקנות במערב אין שום סיבה שלא יתרחש גם בארץ הקודש שמערבית לנהר הירדן ודרומית להר הלבנון ומזרחית לים התיכון...

כן במקום, לא במקום
זאת עובדה שהוא לא יודע על מה הוא מדבר, עם כל הכבוד למי שהוא. אני מכבד את כולם ולא זילזלתי באף אחד. אני חוזר וטוען: לא כל מה שטוב בחו''ל ובר ביצוע בחו''ל גם בר ביצוע לישראל. ושים לב שלא טענתי לרגע שזה לא טוב. אחזור שוב: זה לא בר ביצוע. למה ? ככה ! כי זה המצב [לצערי].

 

[amit1270]

יופי של טיעונים. אי אפשר לנצח אותך!

כן במקום, לא במקום
זאת עובדה שהוא לא יודע על מה הוא מדבר, עם כל הכבוד למי שהוא. אני מכבד את כולם ולא זילזלתי באף אחד. אני חוזר וטוען: לא כל מה שטוב בחו''ל ובר ביצוע בחו''ל גם בר ביצוע לישראל. ושים לב שלא טענתי לרגע שזה לא טוב. אחזור שוב: זה לא בר ביצוע. למה ? ככה ! כי זה המצב [לצערי].

יופי של טיעונים. אי אפשר לנצח אותך!