חשבתי לעצמי

א ו ר1

New member
מי שאומר שהתנ"ך משעמם לא מבין אותו

בתנ"ך נמצאות היצירות הכי מרתקות ומעניינות שאי פעם נכתבו. סרטים גדולים נעשו ע"פ אותם הסיפורים. סיפורי בראשית , סיפורי עם ישראל בארץ מצריים , המלכים, המלחמות , הנשים והבגידות, המזימות והעונשים ועוד ועוד ועוד. ואני מדברת כעת מהשקפת עולם חילונית לגמרי. אתה רוצה לומר לי שאף אחד לא מכיר את סיפורי הבריאה, את מכות מצריים, את משליי שלמה המלך. אני מקווה שאין רבים כמוך, בורים שכותבים בשגיאות כתיב עומנות=אומנות. מעמין=מאמין מקירים=מכירים. ולא יודעים סיפור אחד שנכתב על העם שלהם. מה מר גורלנו אם זה הדור שבא אחרינו!!!!
 
יש עוד בעייה עם הבורות הזאת

אני מסכים איתך ב100%, עצוב שיש כזאת בורות בקשר למקורות שלנו. מעבר למה שציינת, זה יוצר בעיות נוספות. מי שלא מכיר את התנ"ך ושאר המקורות, לפחות באופן בסיסי, לא יכול לבוא אליהם בגישה ביקורתית, או לפחות חכמה. כך שרלטנים ומיסיונרים יהודים למיניהם יכולים למכור למאמיניהם כל דבר, כי "זאת יהדות וזה מה שאלוהים רוצה". כמו כן, מי שמשתמש בידע מהמקורות בויכוחים עם חרדים יכול להצליח הרבה יותר (אני לא אומר דע את האויב, כי החרדים הם לא אויב). מעטים יודעים שרוב "תרי"ג המצוות הקדושות" הן מצוות פולחניות, ולחלקן אין שום קשר למציאות. ידידה שלי ששקלה לחזור בתשובה מאוד הופתעה לגלות דברים לא ממש נחמדים על היהדות, מסתבר שהיא בקושי הכירה אותה, ושאני הכופר הכרתי אותה טוב בהרבה.
 

Alcharzor

New member
עניין של בורות

בורות זה לא כמה טעיות כתיב אתה עושה בטקסט אחד אלה כמה שטויות אתה פולט בו. אתה מצחיק אותי אם אתה חושב שבזה שקראת ספר אחד בחיים שלך אתה עשיתה טובה לעולם אז אתה תועה לעל השער אני אפילו לא אתיחס
 
אתה לא צודק, שאינך רוצה להתייחס

לשאר הדברים, אלא רק לשטויות. אני בטוח שתקפו אותך על שגיאות הכתיב מבלי לברר מניין הן נובעות, ושיתנצלו. "שאר הדברים" דווקא ראויים להתייחסות. 1. כתבתָ שכל אדם מכיר לפחות אגדה אחת מהמיתולוגיה היוונית, סימן שהיא יותר מעניינת. אתה רוצה לומר שיֵש מישהו שלא שמע את סיפור גן-עדן עם התפוח והנחש? שמישהו לא שמע את סיפור מכות מצריים? את סיפור יונה והדג? או הרבה ביטויים כמו "מָן משמַיים", "עגל הזהב", "לא תעשה לך פסל (קוּמִר)"? "וכיתתו חרבותיהם לאִתים וחניתותיהם למזמרות"? 2. כל הכנסיות הנוצריות מלֵאות ציורים מהתנ"ך. הרבה מאוד סרטים נעשו על נושאים מהתנ"ך. הרבה מאוד ספרים נכתבו על סיפורים ודמויות מהתנ"ך. הרבה מאוד יצירות אמנות כמו "דוִד" של מיכאלאנג´לו. דוגמא קטנה: ההצגה "אוכלים" בתיאטרון גשר. אז כנראה התנ"ך לא כל כך משעמם. 3. ברור שמי שקרא, קורא ומכיר רק את התנ"ך הוא צר-אופקים ועני בהשכלתו לא פחות ממי שלא מכיר את התנ"ך, אבל קרא הרבה ספרים אחרים (מה שאני חושב שלא כל כך יכול להיות, שאדם משכיל - לגמרי לא מכיר את התנ"ך). 4. לדתיים האדוקים ביותר אפילו אסור ללמוד תנ"ך! רק את התורה, לא נ"ך (נביאים-כתובים)! כדי שלא יתחילו לחקור במופלא מהם, או להזדקק לפירושים מלאכותיים לתאומי הצבייה או לאחותנו הקטנה משיר השירים. 5. יש בתנ"ך דווקא חומר מעניין לא רק מבחינה האגדות המוּכּרות, או הערך הספרותי ("הצבי ישראל על במותיך חלל..."), אלא גם בנושא... אתיאיזם ודת! למשל הרהורי קהלת על "טעם החיים", תהיות איוב, שהָחֵל מפרק ג´ שכח מכל מכאוביו ומנהל ויכוח פילוסופי רגוע עם חבריו. אבל הכי מדהים הוא ספר יונה! יש בו שתי שאלות שממש מדהימות אותי! אולי מישהו בפורום הזה יפקח את עינַי? למה בכלל אלוהים שלח את יונה אל עובדי האלילים האלה האשורים! הרי הם היו עובדי אלילים לפי ההגדרה, הם קלקלו את אהליבה ואהליבמה עוד בצעירותן בעירק! ופתאום אלוהים מתרגש מעוונותיהם הכבדים ושולח את יונה לעיר הבירה נינווה להטיף להם מוסר! ובסוף, אחרי הדג והקיקיון, כשהוא מגיע בסוף אל העיר הגדולה נינווה ומטיף לאשורים, הם שומעים בקולו ונעשים צדיקים גדולים! וכשיונה אומר לאלוהים, לא חשוב, תשמיד אותם, דווקא אלוהים מרחם עליהם, כיציר כפיו!
 

Alcharzor

New member
התיחסות

1.דבר ראשון זה לגבי זה שאני לא מוכן להתיחס לשאר הדברים - התשובה פשוטה מאד אני לא מוכן לנהל סיחה אינטלגנטית אם בן אדם לא אינטלגנתי זה החוק שאני קבעתי לעצמי ו אני משתדל לשמור עליו 2.אני אף פעם לא אמרתי שלא קראתי את התנ"ך אני רק עמרתי שהוא משעמם וכדי לקבוע את זה צריך לקרוא אותו ואני קראתי אותו לא פעם בנוסף על כך לא כמו הרוב פה אני קראתי גם את הברית החדשה וגם לא פעם. 3. לגבי עניין שכולם מקירים את הסיפורים תנכיים- תסכים איתי שבקתע הזה אנו די משוחדים כי רוב העולם המערבי כמו רוב האסייה ומזרח הטיכון מאמינים בדתות אשר מתבסוסות על התנ"ך ולכן אפילו אם אתה לא מאמין בתנ"ך שמעתה עליו מהמשפחה אוחברים אני לא בטוח שבמדינות מזרח הרחוק מקירים כל כך את הסיפורים(זו דעתי בלבד)
 
ALCHARZOR, אני השתתפתי ומשתתף

בפורומים ברוסית, למרות ששפת האם שלי עברית. אני יודע גם רוסית בגלל נסיבות מסויימות. כנראה אני עושה שגיאות ברוסית קצת פחות מאשר אתה בעברית, פשוט כי בזמני לא היו WORDים, וגם מדובר במשך זמן יותר מהגיל שלך. אבל שגיאות לא חסרות. ובכן, יריבַי באותם פורומים ניסו לרדת על השגיאות שלי, ואני אמרתי להם מייד שיש לי "הצדקה" כי זו לא שפת האם שלי, ושאשמח לקבל הערות, אם כי אינני מבטיח שאזכור את כולן. בזה הסיפור נגמר. אמנם היו כמה חוליגנים, שמטרתם היתה, פשוטו כמשמעו, להלהיט את האווירה ולהרוס את הפורום. אז הם המשיכו זמן-מה להיטפל בכוונה גם לשגיאות, אבל בסוף סתם עברו לקללות. אם היית שם לב, הייתָ רואה שכל משתתפי הפורום הוותיקים ללא יוצא מן הכלל התייחסו אליך בצורה נורמלית ו-100% אינטליגנטית, גם אם התנגדו בחריפות לדבריך, בצדק(?) או שלא בצדק(?), והתעלמו לחלוטין משגיאות הכתיב שלך, וודאי גם הבינו מניין הן נובעות. ומי שטעה התנצל. אח"כ באו כמה חוליגנים. הם לא תקפו אותך אישית, ואפילו לא את הדברים שאמרתָ "נגד ספר הספרים". הם תקפו את הפורום המאפשר לומר דברים כאלה! מטרתם היא בדיוק להלהיט את האווירה, עד שהפורום יתמסמס כמו רבים לפניו. ואתה בדיוק משחק לידיהם. התעלֵם מהם! החוליגנים לא אמרו שום דבר שכדאי להתייחס אליו, ואתה צודק ב-100% שאינך רוצה להתייחס אליהם. רק שים לב מי החוליגנים, ומי לא! על תעליב סתם את השאר. קצת צניעות, צעִירִי! עכשיו בקשר לנושא אם התנ"ך מעניין או לא. אתה יודע מה? אתה צודק! מה זה בכלל "מעניין" או "משעמם"? זה הרי אינדיווידואלי לגמרי! מה שמעניין מישהו אחד, יכול לשעמם עד מוות מישהו אחר, ולהיפך! סטטיסטית (אם כי, כמובן, זו "סטטיסטיקה" LOL) אתה רואה שכל האתיאיסטים והדאיסטים ושאר האינטליגנטים בפורום, כולל עבדך הנאמן (אולי לא אינטליגנט, אבל אתיאיסט), חושבים את התנ"ך לספר מעניין מאוד. לנו הוא מעניין מאוד! זהו. אני מבין, שזה בכלל לא מוכיח שהוא חייב להיות מעניין גם בשבילך. יש, למשל, הרבה דברים המעניינים את רוב האנשים, אך אותי משעממים עד מוות. בגלל שאותי, אתיאיסט מושבע, התנ"ך מאוד מעניין (אגב, מה דעתך על סיפור העיר הגדולה נינווה, בירת אשור, מעוז האלילוּת, אשר יונה נשלח במפתיע להטיף לה מוסר?), עשיתי, בלי קשר לשאלתך המקורית, נסיונות, אולי אוויליים, לעניין גם אותך. חוץ מזה, קראתי קטעים מהתנ"ך ברוסית, וראיתי שזה באמת יוצא משעמם מאוד! בגלל התרגום הגרוע. קראתי בזמנו קטעים נהדרים בתרגום לגמרי לא רע (באחד מ-200 הכרכים של קובץ הספרות העולמית שיצא בזמנו בברה"מ). גם ברור, שאם אתה סתם ככה מתחיל לקרוא הכל וברצף, אז יהיו "המון" קטעים משעממים. אני שוב ממליץ על פירוש גורדון (13 כרכים). קְרא בעיקר את ההקדמות: הרקע העובדתי והלא עובדתי, ניתוח היסטורי וספרותי השוואתי, וכו´. היה פעם הפירוש המועדף בבתי הספר, עד ש"קסוטו" היָבֵש דחק את רגליו בגלל הנחייה של מישהו... קראתי מזמן-מזמן את הברית החדשה והיא נראתה לי הרבה יותר משעממת. אולי כי הייתי צעיר מידי, לא יכולתי להגיע מהר אל התכל´ס, אל הרעיונות היפים והסיפורים המעניינים, כמו בגרסאות המיוחדות לילדים, והלכתי לאיבוד במכתבים הארוכים לעמים השונים. לא קרא לך משהו דומה עם התנ"ך? עכשיו הערה קטנה בקשר ל-3. אתה הסברתָ מדוע, איך זה קרה, שהתנ"ך נפוץ כל כך בעולם ה"מונותיאיסטי", בתרבות ובתודעה. ברור שאתה צודק! בדיוק מהסיבה שאמרתָ! יכול בהחלט להיות, שלשבט נידח כלשהו ישנם סיפורים עוד יותר מעניינים מסיפורי התנ"ך והאיליאדה והאודיסאה, שהאירופאי הממוצע לא שמע עליהם בכלל! אז מה? אני חושב שאדם אינטליגנטי, יהודי או יפני, אירופאי או הודי, מכיר בוודאי גם את יצירות שיקספיר והומרוס, גם את התנ"ך וגם את התרבות ההודית, לפחות חלקית. בוודאי יותר - את החלק שלימדה אותו הסביבה שלו. ולסיום שנֵי LOLים. 1. כשהייתי ילד קטן קראתי בספר בראשית את רשימת הדורות מאדם עד נוח ונדהמתי משנות חייהם הארוכות. אז שמתי-לב במיוחד, וראיתי שהאלוף היה מתושלח - 969 שנה! סגן האלוף, אם אינני טועה, הגיע ל-962. 2. בילדותי מצאתי דברים שעניינו אותי דווקא בספר תהילים, שעבורי אישית הוא הספר הכי משעמם בתנ"ך: תהילים הוא אלוף התנ"ך במספר הפרקים - 150 (שמעתי שבתרגום ה-70 היו 151, ובמערות ים-המלח היו עוד כמה). פרק קי"ט הוא אלוף התנ"ך כולו במספר הפסוקים - 176. עכשיו: 176 זה 22 כפול 8, וכל זה מקרי! שמונת הפסוקים הראשונים בפרק הזה מתחילים באות א´, שמונת הבאים - באות ב´, וכן הלאה עד ת´! ישנם פרקים אחרים באותו פרינציפ, אבל פחות מ-8 פסוקים באותה אות: 1 או 2, אינני זוכר בדיוק. הפרק הקצר ביותר בתהילים נמצא לא רחוק: קי"ז - 2 פסוקים בלבד. ועוד "סטטיסטיקות" מסוג זה. לילה טוב לכלם!
 

Alcharzor

New member
אז כך

1.אני קראתי את מה שכתבת פה וכמו כן בEMAIL שלי וחייב להסכים איתך אולי הגזמתי(לגבי תגובה שלי) 2. האמת שעוד לא יצא לי לעיין בספר איוב אך אני שומר את המידע בראש ובאפשרות הראשונה אני אקרא את הספר הזה 3. לגבי חיים ארוכים: היה איזה חוקר דוקה רוסי אני חושב(לא זוכר כבר) שבבשערה שלו הייתה שהשנה שלהם הייתה מאד קצרה ואיפה שכתוב 900 שנה זה בארך 90 -110 שנה(מידע מאד לא מדויק אני לא זוכר כמה בדיוק קראתי על זה מזמן) וזה זמן חיים נורמלי של בן האדם 4. אם אנחנו כבר מדברים על סטטיסתיקה אז תסים לב שמעל 95% מהאנשים אמרו שתנ"ך מעניין אני לא רוצה לפגוע באף אחד אבל עולה לי השאלה האם זה עניין פסיכולוגי? האם זה שתנ"ך הוא הספר הנמקר ביותר וחוץ מזה הוא הספר של היהודים נותן גהבה לעומית ולכן עושה את הספר ליותר מעניין לכמה אנשים? 5. השערה למה התנ"ך משעמם אותי: אני לא בטוח אבל אולי בגלל שכמה שהסיפורים שם נראים ערוכים הם קצרים מאד בשבילי הבעיה שלי יכולה לנבוא מכך שאני קורא מהר מאד. בדרך כלל אני אפילו לא ניגש לספרים עם פחות מ 300 עמודים(עם יוצאים מן הכלל כמובן) ולכן אני מרגיש שמשעמם לי לקרוא אותו(יכולות להיות עוד סיבות)
 
ובכן,

2. אם כבר נכנסנו לנושא, אני שוב ממליץ מאוד להתחיל מיונה, ובכל אופן לעיין בפירוש גורדון. 3. לא שאני מתנגד להיפותיזה על 900 השנים, אבל נדמה לי שאפשר לומר הרבה דברים, למשל שכל יום מבריאת העולם פירושו עידן שלם, בהנחה שאתה מוצא עניין ב...הסברים לאגדות, ובמקרה שלנו - לתוכלת החיים בעשרה דורות מאדם הראשון עד נוח! 4. למה לא יכול להיות של-95% מהאנשים התנ"ך באמת מעניין? לי אישית קל מאוד להבין אותם, כי גם לי הוא מעניין מאוד! אתה שואל אם זה אולי "עניין פסיכולוגי". אז מה בכלל פירוש המילה "מעניין"? לא "עניין פסיכולוגי? ומה בכלל לא "עניין פסיכולוגי"? אתה שואל, אם אנחנו לא אומרים שהתנ"ך מעניין אותנו, במידה רבה בגלל שאנחנו יהודים. אז מה פה המיוחד? א. אנחנו באמת מכירים את הסיפורים עוד מגן הילדים, ובהחלט יתכן שבמשך חיינו ניתקל גם בדברים אחרים מעניינים לא פחות. מובן מאליו שהסיני מכיר יותר טוב את התרבות הסינית, והנורווגי את התרבות הנורווגית. אני לא אומר שהאפוס הסקנדינבי פחות מעניין מהתנ"ך. פשוט אינני יודע! את התנ"ך באמת יצא לי יותר להכיר, והוא נראֶה לי מעניין! זה הכל. מה פה "לא בסדר? ב. גם טבעי בהחלט, שיהודי שלא גדל בסביבה בה הכיר את התרבות היהודית, בדיוק כמו ארמני שגדל בסביבה בה לא הכיר את התרבות הארמנית, יגלה עניין מיוחד בתרבות הלאומית שלו! בלי להפחית מערכן של תרבויות אחרות! 5. בעניין קריאה מהירה וכמויות גדולות, האם זה לא מפריע לך לפעמים? לא כדאי לקרוא לפעמים קצת יותר לאט? נדמה לי שגם פספסתָ פעם בפורום הזה, ולא זיהיתָ נכון דברים מסויימים. אמנם זה יכול לקרות לכל אחד. עכשיו: אתה לא מחמיץ את היצירות הקצרות? אני מדבר אתך כל הזמן על ספר יונה, שהוא ממש קצר! יש לפעמים פרק אחד בודד שהוא מדהים - כמו פרק א´ בישעיהו למשל. ומה עם הפואטיקה? שירת דוד למשל (על מות שאול)? ובכלל פואזיה?
 
"אור1", עשית שגיאה חמורה

בהתייחסות לשגיאות הכתיב של אדם, שעברית היא לא שפת האם שלו, ושאיננו רוצה להסתגר בגטו התקשורתי של דוברי שפת האם שלו בלבד. יש להתייחס גם למקום ולתנאים בהם גדל והתחנך. עם זאת אין ספק שמדובר באדם משכיל, שמכיר ללא צל של ספק הן את סיפורי הבריאה ומכות מצריים, והן דברים רבים אחרים, שאת ואני אפילו לא שמענו עליהם. בטוחני, שלא עשית זאת בזדון, וכאדם משכיל ואינטליגנטי תתנצלי. הכי נחמד בפורום הזה - האווירה הטובה והידידותית.
 

Hockeytown

New member
זה באמת היה דבר מפגר לעשות

יש גם צברים משכילים ואינטליגנטים שיש להם שגיאות כתיב. מה זה אשמתם שהם דיסלקטים! זה לא אומר כלום על האינטליגנציה. רוב הדיסלקטים הם מאוד אינטליגנטים (טוב זה לא מדגם מייצג אבל אני מכיר הרבה). יש לי חבר באמת מאוד אינטליגנטי שהוא קורא ספרים של 1000 עמודים באנגלית, אבל מה, יש לו באמת שגיאות נוראיות. אז מה! זה אומר שהוא פחות חכם ממישהו שכותב בלי שגיאות? אז תחשוב שנייה לפני שאתה יורד על מישהו שאתה לא מכיר.
 
אני בטוח שזה לא היה במזיד, ושתהיה

התנצלות. בקשר ל"דיסלקטיוּת של צברים אינטליגנטים מאוד" זה נראה לי קצת לא אמין, אם כי אני הדיוט בנושא. פגשת פעם אנשים אינטליגנטים ששפת האם שלהם אנגלית, שיש להם שגיאות נוראיות באנגלית? אולי כתופעה נדירה ביותר? הזדמן לי לחיות עשרות שנים במחיצתם של דוברֵי רוסית, ומעולם לא פגשתי אנשים משכילים - כולל בוגרי מדעֵי טבע! - שיש להם שגיאות נוראיות ברוסית! הם כמעט תמיד מדברים בשפה חפה משגיאות! (להבדיל מפוליטיקאים, ביחוד בעת האחרונה, שכולם צוחקים מהדיבור שלהם). העניין נראה לי הרבה יותר פשוט: בארץ פשוט לא קיימת תרבות, מסורת, של שימוש יום-יומי בעברית תקנית! אולי זה נובע מימי אליעזר בן-יהודה, מגלים-גלים של עולים חדשים מבוגרים, כל השנים? אם מנחֵי תכניות טלוויזיה ורדיו ופרשנים, מורים בביה"ס, מדברים בשגיאות, אז מה יגידו (תרתי משמע) אזובי הקיר? איפה הגבול בין "שגיאה נוראית" לבין שגיאה "לא-נוראית"? "אני יגיד" למשל? ושלא נערבב עם סלנג או "שפת דיבור", אלה דברים שונים לגמרי. סלנג אינו חייב לעמוד, וגם אינו עומד, בניגוד לתחביר של השפה!
 

Hockeytown

New member
טעות שלי

לא הבהרתי את עצמי נכון. רציתי לומר שיש לו שגיאות כתיב נוראיות. וכשאני אומר שגיאות נוראיות, אני מתכוון לשגיאות במילים טריוויליות לחלוטין, שגם ילד בכיתה ו לא עושה. לדיסלקציה אין שום השפעה על הדיבור. מבחינת דיבור אין לו שום שגיאות מיוחדות. דיסלקציה היא בעייה מולדת שמקשה על הקריאה והכתיבה וזאת עובדה מוכחת שיש הרבה דיסלקטים אינטלגנטים מאוד. אבל, אתה צודק בקשר לתרבות הדיבור ארץ. כשמורה בבית ספר שלי (שנחשב לבית ספר טוב), במטאת את המילה אותך בניקוד צירה, אז אנחנו באמת בבעיה קשה...
 

Alcharzor

New member
אני חייב להתקע באמצה

הבעיה שלי עם עברית בכתב היא פשוטה מאד - האמת היא שאף פעם לא הייתי צריך עברית כתובה ביד בלי שגיאות כתיב בבה"ס אף פעם לא בדקו לי שגיאות כתיב בלימודי הנדסאים בשביל זה יש SPELLER ב WORD ולכן לפעמים אני לא זוכר האם כותבים "ק" או "כ" ,"ט" או "ת" , "א" או "ע" לאומת זאת אני כמעט בטוח שאני לא דיסלקטי כי באנגלית אני כותב כמעט בלי טעויות
 

Hockeytown

New member
לא חשבתי שאתה דיסלקט

רק אמרתי שגם אם צבר עושה שגיאות כתיב בעברית, עדיין לא צריך לרדת עליו, כי זה לא בהכרח אומר שהוא לא אינטליגנטי או שהוא לא קורא ספרים. יש אנשים שלא משנה כמה ספרים הם יקראו, עדיין יהיו להם שגיאות כתיב.
 

א ו ר1

New member
הנה באה ההתנצלות ../images/Emo160.gif

אם זו לו שפת אימו אני מתנצלת , אני לא מכירה את החברים כאן, כי אני לא משתתפת בפורום הזה. בכל מקרה כל כך כעסתי שזה יצא לי אולי גם בגלל שאני מורה ובעלת תואר ראשון במקרא... אני חילונית ולמדתי את המקרא בגישה החילונית, אני מכירה גם את הברית החדשה ואת המתולוגיה היוונית והרומית. אכן בכל המקורות יש סיפורים מעניינים ומרתקים שחלקם אפילו מועתקים ממקורות אחרים. חבל לי שאומרים שהתנ"ך הוא ספר משעמם אני חושבת שצריך להגיש שמלמדים אותו בצורה משעממת..
 
למעלה