טוב...

[Alcharzor]

זה מאד נכון שהכל אינטרסים

והאינטרס שלי הוא שאני נהנה לעזור זה עושה לי טוב. וזה נכון שלכל עזרה יש גבול,עד שזה לא פוגע בי זה בסדר.כמו שכבר אמרתי צריך לדעת להגיד לא ואפילו צריך לדעת מתי להיות תחרותי. ולגבי "ברומא תיהיה רומאי" - אני בכלל לא מסכים, אני תמיד הייתי דוגמה טובה ששוללת את הכלל הזה,אני מבחינת מה שאני אוהב או דרך השקפת העולם בדרך כלל שונה מאנשים שמסביבי אבל בכל זאת אני "מקובל" וזה לא מפריע לי שאני שונה.

 

[shabaz]

בימינו זאת חולשה אצל בני האדם...

מפני שהם רואים את זה כדבר שראוי לגנאי. הם עצמם חונכו להיות מרושעים עד מאוד, אז למה להם להיות טובים? זה לא כדרך הטבע שלהם כי הם לא יודעים אחרת. ככה חינכו אותם ככה הם מקבלים סימנים מהסביבה שלהם. ככה הם לומדים מהטבע. טוב...תשמע....בטבע לא מודעים לסבל. אנחנו מפאת המודעות אמורים לשפר את החיים שלנו. כמובן שאנחנו די דבוקים בהרגלים שלנו, שאנחנו לא מצליחים להתשחרר מההרס שאנחנו עצמנו גורמים. הרצון המשווע לכח בלתי נדלה, בלה בלה בלה. אם הטוב הוא חולשה זה לא טוב? שטויות! וזה עדיין, תלוי בהגדרה של טוב, וכמובן שטוב זה עדיין מתוך אינטרס אישי אז זה בכל מקרה לא באמת טוב. אלא רק במסווה של עזרה וטוב לב.

 

[Henryf]

בלבול בין ערך לשרות.

לערך אין תפקיד לשרת שום דבר. לכן הוא ערך, ולא מכשיר. אם הערך שלי הוא להיות "אדם הגון" את מה אני משרת? מה ארוויח מכך? כניראה ולא כלום. קיימים דרכי פעולה לוגיים, שתפקידם לשרת את הערכים.

 

[Henryf]

הערך והמטרה.

אורחת נכבדה, אם את בן-אדם "טוב" במטרה שיהי לך טוב ונוח יותר, הרי ה"טוב" אצלך אינו שום "ערך", זוהי רק דרך לוגית, אמצעי, כדי להגיע למטרה לגמרי שונה, המטרה שלך אישית יהיה טוב ונוח. משמע, את לא מוכנה להלחם עבור ה"טוב", את רוצה ש"לך יהי טוב", לא רק שהערך שלך אינו ה"טוב", את כלל לא אדם ערכי. את לא מוכנה לשלם עבור "ערך" חשוב לך, חשוב לך רק שלך יהיה טוב, ואת מחפשת את התשלום הזול ביותר. אם תוכלי להשיג את החיים הטובים והנוחים בדרך אחרת, אז תעזבי את דרך ה"טוב" ותבחרי בדרך יותר יעילה להשגת חייך הנוחים. אורחת, אני לא מתקיף אותך אישית, כשאת כותבת "טוב" אני לא יכול לדעת מהו ה"טוב" אצלך. ניסיתי לחדד ההבדלים בין ה"ערך" עצמו, ובין השיטה להשיגו. לפעמים את צריכה לשאול את עצמך את השאלה, ולפעמים את צריכה לנתח את עצמך די עמוק, כדי להבדיל בין הערכים שלך, שהם הרצונות הבסיסיים ביותר, ובין כל השיטות שאת פועלת בחייך כדי להשיג אותן רצונות. והשתדלי לא להתייחס אל שיטות הפעולה שלה, כאל המטרות עצמן.

 

[Henryf]

בא נתחיל מהתחלה.

לפני שבכלל אפשר לנתח את מה שאתה כותב באמצעים לוגיים, אנו ניזקקים לבסיס. אנא הגדר: מהו "ערך".

 

[Henryf]

עכים לדוגמא.

סוקראטס קיבל עליו את ערך ה"אמת". הוא הועמד למשפט על "קילקול נפש הנוער", יצא חייב, וגזר דינו ניגזר למוות. סוקראטס יכול היה להפנות עורף לערכיו, ולחיות. הוא קיבל על עצמו את האמת, ואת המוות. האם חייו לא נהרסו? אורח, כל אותם סרבני שרות היושבים בבתי סוהר, כל לוחמי החופש נגד שילטון עריץ, ללא סכויי ניצחון, כל "הרוגי מלכות", כל הקאמיקאזים בשם הכבוד היפני, כל נביאי התנ"ך. אורח, וכעת שאלה לי אליך: באם הערך שלי הינו להיות "אדם הגון". היש סכוי שאי פעם מצבי החומרי ישתפר? (תועלת תצמח לי, כי אתקרב יותר לערכי, אל אף המחיר שאשלם, וזו תועלת).

 

[conatus]

טוב...

האם לדעתכם טוב הוא חולשה ? ( טוב כתכונת אופי אצל בני אדם )

 

[Alcharzor]

פעם ,כאשר הייתי קטן שמעתי

אימרה של איזה אם שאומרת -"תעשה מעשה טוב ותזרוק אותו למים" זאת אומרת תעשה מעשה טוב ותשכח עליו ואל תצפה שיצא משהו טוב ממנו. מאז זאת הדרך שלי.נכון שיהיו אנשים שיתפסו טרמפ על זה וצריך לדעת להגיד "לא" אבל בדרך כלל אני מוכן לעזור אפילו לאנשים שאני ביחסים רעים איתם.

 

[אורן ג]

זה מזכיר לי

זה מזכיר לי את ההקדשה מהאוטוביוגרפיה של אייבי נתן: "ספר זה מוקדש להורי,ולכל הנותנים שלא על מנת לקבל פרס"

 

[shabaz]

אפילו שאתה ביחס רע איתם?

זה אומר שאתה צבוע? זה כבר אומר שאתה לא עושה את זה מטעמים טובים באמת, אלא רק כדי לקבל סיפוק אישי גרדיא, אולי כח ע"י כך שהם יאהבו אותך...

 

[Alcharzor]

../images/Emo13.gif תגדיר לי מה זה טוב

מה צבוע בזה שאני עוזר לבן אדם שביקש ממני עזרה לא משנה באיזה יחסים אני איתו?

כח ע"י כך שהם יאהבו אותך... - נכון שאהבה היא כח גדול אבל אל תשכח שאני לא עוסק ב"לעשות טובה" ואף פעם לא מזכיר לאף אחד מה עשיתי בשבילו

 

[shabaz]

אני מתייחס לטוב

לפי החברה. משמע לא משהו שנועד להרוס, לגרום סבל בלה בלה בלה. מה צבוע? בוא נראה...אדם ששונא אותך, ויש סיכויים סבירים <<אני בא מתוך נקודת הנחה שזה אכן כך>> שגם אתה לא ממש מסמפט אותו, אז כאשר אתה עוזר לו, בלי שאתה רוצה <<אתה אחרי הכל לא מת על הבחור, אז למה לעזור לו?>> זאת צביעות. אולי, אבל זה סיפוק עצמי. ואנשים, בסופו של דבר, ישימו לב לזה. ואני בטוח שאם אתה לא אומר את זה זה מתוך רצון לא להשוויץ ולגרום להם לראות את זה בסופו של דבר...במודע או לא.

 

[ailag]

מתי?

כמו סיפור הזרד היחיד ואוסף הזרדים (ביחד אי אפשר לשבור אותם). להיות אדם טוב בעולם של רעים זו חולשה - אתה נדפק. אהיות אדם טוב בעולם של טובים זה יתרון - כולם עוזרים לכולם, ומביאים את העולם לשגשוג. אם יהיו אנשים רעים ש"ירמו את המערכת" - השגשוג יקרוס. לכן אני תמיד עושה את מה שנראה לי טוב (אוקיי, מנסה) - כי אם אני לא אתחיל, מי כן? אם אני לא אהווה דוגמה, איזו זכות יש לי להתלונן על כך שהאחרים לא מתנהגים כמו שאני רוצה?

 

[amirjak]

לפני שאענה על השאלה הנ"ל

האם אתם מספיק סובלנים לשמוע את תשובתה של הפילוספיה היהודית לעניין? (לא שאני מבין בזה כ"כ הרבה..)

 

[dig9]

בטח, מרתק!../images/Emo45.gif

 

[amirjak]

יופי יש אישור =

ובכן לפי המחשבה היהודית מידת הטוב אינה חולשה. והסיבה פשוטה, לפי התפישה היהודית הקב"ה (הקדוש ברוך הוא) יצר את העולם כי רצה להיטיב לנבראיו (הטוב מטבעו מטיב..) ומאחר ואצל הקב"ה קיימת תכונה של "טוב" תכונה זו אינה שלילית!. כמובן שיותר מדי טוב זה דבר שלילי כפי שהקב"ה מתואר כיושב על כיסא הדין ומממש את כיסא החסד. בנוסף ביהדות קיים עיקרון של מידה כנגד מידה. כשם שאתה טוב לאחרים כך הקב"ה יהיה טוב אלייך ולכן שווה לך להיות טוב.. ביהדות גם קיים כלל חושב מאד שהוא "ואהבת לרעך כמוך", כלל זה הוא כלל שנועד להפוך אותנו לטובים . בנוסף כלל זה "ואהבת לרעך כמוך" מרכז את כל המצוות תחתיו ולכן מתוך הכלל הזה ניתן להסיק כי עפ"י היהדות אחת ממטרות האדם היא להיות טוב. וכפי שכבר כתבתי אם נהיה טובים יהיו טובים אלינו ובנוסף נגיע לידי חיבור עם הקב"ה (חיבור שנוצר ע"י הנסיון שלנו להידמות אל הקב"ה). אז טוב זה חולשה או לא???

 

[dig9]

יש לי בעיה אחת,

אני לא מזדהה עם ההגדרות האלה של טוב ורע, במיוחד כשמדובר על אלוהים, כי הכול תלוי איך מסתכלים על זה. טוב הוא לא רק טוב ורע הוא לא רק רע, יותר מזה, הוא מושג אנושי. אתה מדבר פה על מושגים יפים ונכונים לדעתי אבל לא הייתי מסתפקת בהגדרה טוב, כי מדובר על דברים כמו חמלה, יצירה, וצמיחה, שהם בעצם הכיוון הטבעי של כל יצור חי, השואף לחיות. הייתי אפילו מרחיקה ואומרת שטוב=חיים, לצורך העניין. אני לא רואה איך כוח כזה יכול להיות חולשה, בשום מצב. לעומת זאת מה שנהוג בהרבה מקרים להקרא 'רוע', הוא לא יותר מחולשה, שכן אם המרנו את טוב לחיים או גדילה, רוע יהיה מחלה, או הצטמקות, וזאת לא השאיפה הטבעית של כל יצור חי.

 

[amirjak]

את צודקת

אני גם חושב שטוב=חיים ורע=גסיסה. הטוב שאת הגדרת הוא הטוב הנצחי אני לא חושב שמישהו יכול לחלוק על ההגדרה הזו של טוב, ממש יפה.. אבל יש לדעת שההגדרה שהגדרת די טבעית וברורה מדי מאחר ולאדם עצמו אין שליטה האם להיות טוב או רע (עם הסתייגות מכך שאכן אדם טוב יגרום לצמיחה ואדם רע לגסיסה - זאת האופציה היחידה לבחירה של האדם האם להיות טוב או רע באופן שבו הגדרת את המושג טוב) ולכן לא מדובר בטוב שנובע ממעשים אלא טוב טבעי שבא והולך כפי שכל דבר שפורח סופו לנבול.. את גם צדקת כשאמר שהכול תלוי איך מסתכלים על המושג הזה טוב, בשביל אדם אחד טוב הוא להמית בהמתת חסד ובשביל אדם אחר המתת חסד זה דבר רע.. אז איך נדע שהמוסר שלנו הוא המוסר הנכון?? שהטוב שהגדרנו לעצמנו הוא הטוב האוניברסלי?? ואולי כולנו משוגעים שאיבדו את המוסר האמיתי שלהם.. את השאלה הזאת אשאיר לכם בינתיים ואענה עליה בהמשך..

 

[dig9]

אני אחדד קצת יותר את הכוונה שלי.

אני אומרת, אין ממש טוב או רע, וההגדרות האלה הן אנושיות מצומצמות ושכלתניות. אנשים לא נולדים עם מוסר, הם עוברים חינוך חיצוני ועצמי, הם מצויים בדפוסים חברתיים ופסיכולוגיים, הם מושפעים מתהליכים ביולוגיים פיסיולוגים ועוד ועוד. לכן, אדם בשלב כלשהו של מודעות בחיים שלו, יכול להסתכל על עצמו ולזהות מה בחיים שלו הוא אלמנט של צמיחה וניקיון, ומה הוא תוצר של אגו, חרדה, או בערות. אף אחד לא מבסיסו טוב או רע, ואז הוא יכול להיות רק טוב או רע. זה היופי של בחירה, (הבחירה, ויתרנו על גן עדן בשבילה) אדם יכול ליצור את עצמו. לכן, למה ''רוע'' הוא חולשה? איך שאני רואה את זה, כי בן אדם לא מספיק חזק בשביל לוותר על האלמנטים המחלישים, אפשר בקלות לתת דוגמאות של התמכרות, פיתוי, פחד וכ', שמשאירים את הבנאדם איפה שהוא. (במקום ''להתקרב לאלוהות'', כמו שאמרת)

 

[amirjak]

כן את צודקת

רק שהשאלה היא האם הביטוי שלך לטוב ורע תואם את ההגדרה שלך לטוב ורע לדוג' אני לא רואה באגו שום אפקט של גסיסה אלא "צמיחת יתר". ואני כן חושב שהאדם טבעו להיות רע ומטרת התרבות לחנך אותו להיות טוב (כפי שכתוב "יצר האדם רע מנעוריו"), התרבות מחנכת אותו להיות טוב בגלל שרק בתרבות שבה יש הגדרות של טוב ורע יכולה להיות תרבות, תרבות חיה עפ"י חוקים ומוסכמות. ובכל זאת התרבות מחנכת את האדם להיות טוב מאחר ואם הוא יהיה טוב הוא יפיק מזה יותר דברים מאשר אם יהיה רע ולכן מדובר עדיין בחינוך אגואיסטי שניתן להגדיר אותו כרע. רק דרך חינוך אחת מחנכת אדם לא בשביל להיות אגואיסט - ונחשי מי היא? נכון היהדות. אני מסכים שהיהדות מחנכת את האדם להיות טוב וע"י כך הוא יזכה בתגמולים בעולם הבא ובעולם הזה ולכן למראית עין החינוך היהודי הוא גם מחנך ע"י שימוש באגואיזם. אולם ביהדות קיים עיקרון שאומר שלאחר שהאדם יקיים את המצוות בגלל שהיה אגואיסט המצוות יגרמו לו לקיים את המצוות בשביל האחר ולא בשבילו וז"א שקיום המצוות בשביל עצמו גרר קיום מצוות בשביל האחר. ובמילים אחרות ע"י דאגה לאחר בשביל רווח החלה דאגה לאחר לא בשביל רווח וזו כל מטרת היהדות. לשנות את טבעו של האדם!