יש אלוהים?

noamgk

New member
אתה נהנה להתווכח?

הטיעונים שלך לא שואפים להגיע לאף אמת, אלא להנציח את הדיון. מה זאת אומרת "זה לא יהיה קשור לעובדה שהוא חוקר ספרות ופילוסוףXDDDD"? האם זו היתה הטענה שלי - שיש להאמין לכל מילה שיוצאת מפי חוקרי ספרות ופילוסופים? (האם שמתי "XDDDD" במקום נקודה בסוף משפט?) זה רק היה חיזוק לטענה האמיתית שלי, שממנה התחמקת: באופן מתקבל ביותר על הדעת ניתן לומר, שאם נצרף את ה-IQ וכישורי השפה שלי, של מרטין גרדנר, של רינה ליטוין ושל רוב מוחלט אם לא כל הקוראים של ספרי "אליס" בעברית, באנגלית, ובשאר השפות אליהן תורגמה הגרסה המוערת של גרדנר - - נקבל IQ ושליטה בשפה גבוהים (קצת? משהו?) יותר משלך. אגב, בנוגע לטענתך שלא ניתן לסמוך על כל בעל מקצוע או "בא מתחום" כזה או אחר, אני מזכיר לך משפט שנאמר עוד בשירשור הזה: "שתדע, במקור הסופר האמין באלוהים, והוא חונך בבית ספר דתיXD". (מצטער שהרסתי את אפיפות המיסתורין שבחידה עם הסימן האינפנטילי "XD".) יכול להיות שיש הבדל סמנטי בין המלה "מדע" ל"טכנולוגיה" (להזכירך, "טכנולוגיה" היא מלה חדשה יחסית, כאשר אנשים כמו פרנקלין וגלילאו נקראו "מדענים" עוד לפני הופעתה), אבל הוא בטח לא עצום. הם בהחלט שייכים לאותו שדה סמנטי. (לא סתם יש משרד בכנסת ישראל שנקרא "משרד המדע והטכנולוגיה", ולא "משרד המדע והספורט" או "משרד התרבות והטכנולוגיה"). כמובן, כמו שאמרתי, אתה צודק ומרטין גרדנר וכל באי עולם הם טיפשים ועמי ארצות. זה אפילו לא חידוש - החידוש הוא בצורת המשל (החתול והדרך), ולא בעיקרון, שהוא ידוע לכל בר שכל. אבל אם על זה אתה חולק, אני באמת לא הולך להכנס איתך לדיון על זה. אז מה אם היא ממשיכה? התורה היא תורת חיים, והיא נתנה בנקודה מסוימת על ציר הזמן (חרף היותה אלוקית) - מה שאומר שהיא מתאימה לעולם שלנו, החומרי, המצוי עכשיו. לכן יש ביטוי בבית המדרש - "דיברה תורה בלשון בני אדם": ההופעה של התורה בצורת מצוות וכתב משמשת בדיוק את העולם הזה, מהופעת השכל-נשמה-צלם (מה שתרצה, בכל מקרה זה לא אומר לך הרבה) באדם, שזה מה שקרה בתאריך שבו מתוארכת בריאת האדם אצל עם ישראל, ועד שנת ששת-אלפים לספירה זו, או גם האלף השביעי (אני לא יודע, לא חייתי בעתיד). זאת אומרת שההסתכלות שלך היא הסתכלות מדעית נטו, בעוד התורה היא הוראה מוסרית אלוקית שלא תלויה בחומר בכלל, וממילא לא נמדדת בשום השוואה מעבדתית עם שום התפתחות חומרית כזו או אחרת. לא מסובך מדי, לא?
 

noamgk

New member
אגב, תוספת:

כתבת: "שתדע, במקור הסופר האמין באלוהים, והוא חונך בבית ספר דתיXD". זה שהצלחת לחשוב שאדם שהאמין באלוהי הנצרות וחונך בבית ספר "דתי", כאילו שכל האלוהים וכל הדתות הן אותו הדבר, רק מוכיח את צרות המוחין שלך בכל הנוגע לנושא. בהחלט ניתן להבין איך אתה פוסל את קיומו של האל, כשאתה משתמש בהגדרות כל כך כלליות שפוטרות אותך מחקירה והעמקה שכל כך נדרשת בחיפוש אחר האמת.
 

אייני

New member
אוה, איזה יופי

החלטת להכניס לי מילים לפה כאילו אני חושב שכל האלוהים וכל הדתות הן אותו דבר. ואחרי זה, אני עוד זה שמנסה להנציח את הוויכוחXDDDDDD (הסימן הזה הוא אגב בשבילך. אני ממש שמח ששמת לב. טיעונים אינפיטיליים פשוט מחייבים תגובות מותאמות מהצד השני חמוד שלי). הסיבה שכתבתי את המשפט הזה, במקום כמובן הסיבה המופלצת שניסית, בכשלונך כי רב, לתפור עליי - היא להראות כי הסופר הוא אחד מאותם יחידים ששינה את אמונתו - שזה כבר מצב מאוד מעניין. כי מעטים מאוד האנשים שעוברים מאתאיזם למונותאיזם ולהיפך, ככה שזה בהחלט מגביר את העניין במה שיש לאותו אחד להגיד. את העניין שלי, לפחות. לא בהכרח שלך, כמובן. אבל לא, זה בסדר. יודע מה, אני אוהב שאנשים שלא יודעים עליי דבר וחצי דבר מנסים לתפור עליי סיבות. חוצמזה, אתה הרי חושב שאני מנסה להנציח את הוויכוח! אז סבבה. אני אשקר בשבילך, כי זה בד"כ מה שילדים קטנים אוהבים שעושים בשבילם, ואגיד שאתה צודק. הנה! אתה צודק! מרגיש יותר טוב? ויכול להיות שיש הבדל סמנטי, נו ו? מי מתייחס בכלל לאותו הבדל סמנטי? אני נורא גאה לשמוע שהמילה "טכנולוגייה" היא חדשה. כשארצה וויכוח סמנטי ולשוני, אפנה אליך. אני מדבר על ה*משמעות* של המדע. זה הכל. מדע, לפחות בעיניי - הוא אותו הרעיון שמנסה להבין את העולם כולו. אתה יכול להגיד שבעינייך מדע זה משהו שונה לחלוטין. וואלה, זכותך. מה אתה לוקח את זה כ"כ קשה, אני לעולם לא אצליח להבין. שלא לדבר על זה, שאחרי שהתחלתי לקרוא את השיחה מהתחלה, לא הצלחתי להבין באמת איך הגענו לנושא של המשל הזה. מה הקשר לעזאזל בין האבולוציה לבין "לאן המדע הולך"? אבולוציה זה דרך לתאר את העולם שלנו. אין לה "לבחור לאן ללכת". אבל שיהיה, בוא נגיד שגם פה אתה צודק. ד"א, איזה יופי, אני כ"כ מתלהב ממה שכתבת לי: "אז מה אם היא ממשיכה? התורה היא תורת חיים, ו..." (ברשותך, אין לי כוח להעתיק את כל בלבולי המוח שכתבת שם). עכשיו, רק תסביר לי מה לעזאזל כתוב בקשקוש הזה ש*עונה* על מה שאני אמרתי. אמרתי שעצם העובדה שהאבולוציה ממשיכה מצביעה על כך שהאדם הוא לא השיא באבולוציה, בניגוד לכל הרעיון התנ"כי כי האדם הוא פאר היצירה של העולם, זה הכל. אז הסכמת איתי לגבי זה שהאבולוציה ממשיכה, ועכשיו, במקום להסביר נטו לגבי הרעיון התנ"כי פצחת בנאום פלצני ומגוחך שעד עכשיו לא הצלחתי להבין מה אתה רוצה ממני בו. אני מקווה שהוא נורא ריגש אותך לפחות. אותי לא במיוחדXD אבל בסדר, אתה לא צריך להגיב. סיכמנו שאתה צודק!!! הוויכוח נגמר:)
 

noamgk

New member
מה קורה?

אמרת שהמחבר "למד בבית ספר דתי". מכאן שאתה כאילו רואה את דעתו כאילו היא מקיפה את כל הדתות, שהרי הוא "דתי" לשעבר! בכל מקרה, אהבתי את התירוץ, אבל זה עדיין לא משנה את העובדה שהוא לא בר סמכא לפסוק בשום נושא שקשור לדת רק מפני שהוא בא מאחת כזאת (בהתאם למה שאמרת אתה על גרדנר). ודאי שהדיון הוא סמנטי, הרי אנחנו עוסקים פה בהבנת הנקרא, והטעות שלך נובעת מהבנת מילים והקשרן לנושא. בכל ההודעה אתה טורח לחלק בין "אולי אתה צודק", "אולי אני טועה", "שלי", "שלך", "זכותך". הכי קל להיות פלורליסט ליברל שמאפשר לכל אחד לחיות בשקר שלו במקום לברר ולדרוש את האמת. הנקודה במשל ובהבדלה בין מדע למוסר (כמו בכלל בין חומר לרוח) היא ההבנה שהתנ"ך הוא ספר מוסר, שעניינו להיטיב ולתקן את האדם, ולא ספר מדע. ההתייחסות שלי בהודעה הראשונה היתה לטעות הכללית, ולטענה שלך התייחסתי בפסקה האחרונה. אם לא הבנת מה כתבתי, אני לא מבין מאין היומרה לתאר את דבריי בכל מיני כינויים. כתבתי דברים פשוטים וברורים, וזה פורום פילוסופיה ולא פורום האח הגדול, ולכן אני בהחלט מצפה שתפעיל קצת את הראש מתוך רצון להבין, ולא שתרפרף על הדברים מתוך רצון ללכלך עליהם מיד כדי לפטור עצמך מדיון הוגן. שבוע טוב.
 

אייני

New member
כן, ברור, מזה שאמרתי שהמחבר למד בבית ספר דתי

זה אומר שאני רואה את דעתו כמקיפה את כל הדתותXD זה ממש מרתק, איך אני בכל זאת מסביר את עצמי, ואתה שולל את מה שאני אומר לגבי *עצמי* ומסביר לי את *עצמי*. כאילו, למה לעזאזל אני טורח? אם אפילו את *הדעות שלי* אתה מסביר לי, אין באמת טעם שאני אנסה להתקדם אל מעבר ולדבר על נושאים אחרים. אז אני מניח שאסיים כאן כבר את הדיון, כי בצורה כזאת הוא לא יילך לשום מקום. (וד"א, אם כבר, אני ממש ממש לא חושב שהוא בר סמכא כדי לפסוק בדת *כלשהי*, אבל אני בהחלט חושב שיש לו כמה טיעונים מעניינים והספר שלו בהחלט מרתק. לא שזה יפריע לך להכניס לי עוד כמה מילים לפה הא?) (בדיחה חמודה בשבילך אגב - איך אישה פולנייה מתווכחת עם בעלה? שואלת אותו שאלה, עונה במקומו ואומרת לו שהוא טועה. מעניין למה נזכרתי בה כרגע. לאלוהים הפתרונים ככל הנראה). שבוע מקסים!
 

noamgk

New member
אז באמת מעניין מה התכוונת לומר...

מה עוד אפשר לדלות מהאמירה הזאת? סתם, עובדה מעניינת שלא קשורה לכלום? אמרת שהוא האמין באלוהים ולמד בבי"ס דתי. בדיון שלנו, הדבר היחיד שאפשר להבין מכך (אלא אם הקורא ממש אידיוט) זה שבאת להאדיר את מעמדו ואת "סמכותו", כביכול, ככותב ספר על אתאיזם, על ידי היותו בא מאותו הרקע של מושא כתיבתו. כמו שהסברתי, זה שתוכיח שהנצרות היא שקר, לא מוכיח שהיהדות היא שקר, מהסיבה הפשוטה שהנצרות היא נצרות והיהדות היא יהדות, וכמו שלא כל הפירות אותו דבר, כך גם לא כל הדתות הן אותו הדבר. (ואני חוזר שוב, למקרה שלא הבנת: זה שהוא "דתי" זה לא אומר שהוא יודע משהו על יהדות.)
 

אייני

New member
...כן?

כ"כ קשה לראות בעובדה מעניינת בנוגע לספר - פשוט את מה שהיא - עובדה מעניינת בנוגע לספר? אני אישית ממש הופתעתי לדוגמא לשמוע שהסופר חונך בבית ספר דתי וזה הגביר את העניין שלי בלקרוא את הספר, כדי לראות מה גרם לו לעשות שינוי אמונתי כזה גדול. כמו שציינתי, אולי אותך זה לא מעניין בגרוש, אני באמת מתנצל אם ככה על בזבוז הזיכרון באתר ובזבוז הזמן שלקח לך לקרוא את אותו משפט. אבל מכאן ועד לנסות לדחוף לי בכוח נימוקים ואשכרה - עוד להתווכח איתי כשאני מנסה להסביר את עצמי (שזה באמת כבר יומרנות רצינית ביותר מצידך) - הדרך רחוקה מעט. אבל נו, שיהיה לך לבריאות, מה אני אגיד לך. לי בכל אופן, ההתנהגות ההזוייה שלך לגבי אותו משפט רק הוכיחה שדיונים איתך לא הולכים לשום מקום. אם אפילו לגביי אתה קובע דברים בכזאת שרירותיות ומסביר לי למה עשיתי ככה וככה ומה ניסיתי להשיג, אני לא חושב שיש טעם לנסות להסביר לך משהו אי פעם. אחרי הכל, אתה בא לפה כשאתה כבר יודע הכל - כולל על אנשים אחרים - ולא באמת איכפת לך מה אני חושב או מנסה להגיד.
 

noamgk

New member
אני לא קונה את זה.

א. כתבת "שתדע", כלומר - זה כוון אלי, ולא לעניין שלך שהוגבר בנוגע לספר... ב. כתבת בסוף "XD", כמו שאתה תמיד עושה בסוף הבאת טיעון-לא-טיעון שלך. שמור את ההודעה, פתח אותה בעוד כמה שנים, ותגלה איזה צחוק אתה עושה מעצמך. בכל מקרה, אני לא מתכוון להשתתף בקרקס הזה.
 

אייני

New member
מן הסתם זה כוון אליך

אלא למי אכוון את ההודעה? חשבתי שיעניין אותך כמו שעניין אותי. לא עניין אותך, ובכן - התנצלותי המלאה. (ואשכרה אתה מביא גם את העובדה שאני אוהב לשים סמיילים צוחקים בסוף בתור טיעון לכל הקישקושיאדה הזאת שאתה טוען? איך זה קשור לעזאזל?XDDDD בחיי, הרגת אותי עכשיוXDDDDDD שמתי את הסמיילי הצוחק משום השעשוע על כך שאחד שחונך בבית ספר דתי כותב ספר שכזה, אני באמת מתפלא שאפילו דברים כאלה דביליים יש להסביר לךXDDDD) הו וול, אחרי כל הצחוקים ששחררתי עכשיו, אל תדאג לי. בהחלט ראיתי איזה צחוק אתה עושה מעצמך. יום נעים!
 

noamgk

New member
למה אתה מתפלא?

אני בכלל גאה בכך שדברים כאלה דביליים (קרי: "XD") צריך להסביר לי. כמו שכתבתי, השעשוע שלך הנובע מהיותו אדם "דתי" מעיד על צרות האופקים שלך בכל הנוגע לנושא הדתות. הוא נוצרי, ולכן הוא טועה בדיוק כמוך (ברוב המובנים).
 

אייני

New member
אם ככה

קצת (הרבה) יצאת מגוחך, כי לפני שהסברתי לך מה זה "XD", עם ידע אפסי באופן מוחלט - החלטת לשפוט אותי ולקבוע מה כוונתי בסמיילי הזה, כש*אתה עצמך* טוען כי אינך מבין אותו. גאונות לשמה, לא? אז נו, אתה עוד מתגאה אשכרה בזה שאתה קובע לגבי אנשים אחרים בדברים שאתה לא מבין בהם כלוםXDDD אז סביר להניח שגם הקביעה ש"השעשוע שלך נובע מהבורות שלך" מתבססת על חוסר הבנה מוחלט שלי ועל חוסר הבנה מוחלט מהשעשוע שלי (ותאמת, באופן מפליא - צדקתי. השעשוע שלי לא נובע מסתם כך שהוא אדם דתי. אבל באמת שחבל לי על הזמן להסביר לך. כמו שראית, הניסיון הקודם שלי להסביר לך לא צלח במיוחד. אפילו להשכיל להבין שאולי טעית בפרשנות שלך לגביי לא הצלחת). מדהים איך אתה חוזר שוב ושוב על הטעויות האלה ועוד אשכרה מתגאה בהןXDDDD אבל נו - דעתי האישית היא שאם זה עושה לך טוב ולא פוגע באחרים (למזלך, הנסיונות העלובים שלך "לנצח בכוח בוויכוח" עד כדי לשנות בכוח את הדעות שלי כדי שיתאימו למה שאתה רוצה מאוד שעשעו אותי, לא מעבר) - שיבושם לך:) אני את הדיון הדבילי בנוגע לניתוח האישיות שעשית לי שמתבסס על אפס ידע, אפס היכרות ואפס שימוש בלוגיקה או היגיון כלשהו, אסיים כאן, כשכולי תקווה שאי פעם תשכיל להכיר אדם כמו שהוא, ולא כמו האופי שאתה ממציא לו:)
 

noamgk

New member
אני חושב שזה היה די שנון.

והייתי מוכן להקריב עבור זה את "רצינות" השירשור החשוב הזה, שכולו עניינים שברומו של עולם... יפה שדירדרת את הדיון לאיזורים שאתה יותר בקי בהם, כמו האישיות שלך (אם כי מסתבר, כפי שכבר ידוע, שאין הנחתום מעיד על עיסתו), במקום להביא טענות הגיוניות וענייניות לנושא האמיתי של האשכול. אתה יכול להמשיך, אני בחוץ.
שבוע טוב.
 

noamgk

New member
אני חושב שזה היה די שנון.

והייתי מוכן להקריב עבור זה את "רצינות" השירשור החשוב הזה, שכולו עניינים שברומו של עולם... יפה שדירדרת את הדיון לאיזורים שאתה יותר בקי בהם, כמו האישיות שלך (אם כי מסתבר, כפי שכבר ידוע, שאין הנחתום מעיד על עיסתו), במקום להביא טענות הגיוניות וענייניות לנושא האמיתי של האשכול. אתה יכול להמשיך, אני בחוץ.
שבוע טוב.
 

pistolp

New member
גם על המוסר הספר מדבר

ומסביר יפה מאוד למה המוסר יכול ומתקיים יפה מאוד ללא דת. כל הדתות המונוטואיסטיות מקבלות את ה"מגיע להן" בספר. נצרות מוזכרת יותר כי זה הרקע ממנו מגיע דוקינס וגם זאת הדת עם הכי הרבה מאמינים (שאגב, ברור שעושה אותה נכונה מכולן!). במובן של מספר מאמינים יהדות היא דת איזוטרית, אך מאחר ואלוהי הברית הישנה משחק תפקיד חשוב בנצרות, מן הסתם הברית הישנה מוזכרת לא מעט לאורך הספר. אגב, בפרק שמדבר על המוסר (לקראת סוף הספר) יש התייחסות מאוד נרחבת לאלוהי הברית הישנה, שבלשון המעטה, רחוק מאוד מלהיות מוסרי...
 

אייני

New member
הו, זה חלק מהיופי בדת

בגלל שאלוהים הוא "המוסר" עצמו - אז שום דבר שהוא עושה לא יכול להיות מוסרי, ובגלל ש"אי אפשר להבין אותו", קלי קלות לתרץ ב"אתה לא יכול להבין למה הוא עשה מעשה שנראה בעינייך כלא מוסרי". כל הדת בסופו של דבר מבוססת על הגדרות מעגליות אינסופיות, וכך היא יכולה לשבות את הדעות של המאמינים שלה בקלות בלי לתת להם לברוח.
 

אייני

New member
הו, לא, אני לא שם גרשיים כשאני ציני

מי שלא מסוגל להבין זאת בעיה שלו, לא שליXD
 

noamgk

New member
למה "בגלל שאי אפשר להבין אותו?"

הרבה יותר הגיוני להתלות במוסר אלוקי, נצחי, שהוא כל האמת והוא כל הטוב, מאשר במוסר אנושי, זמני, משתנה וחולף. אני לא מבין עד כמה צריך להיות אידיוט כדי לא לגנוב בעולם שבו אין מורא שמיים. ובאמת, יש קבוצה של אנרכיסטים (אפילו פה בתפוז), שהפכה גזל מובהק מתאגידים וחברות גדולות (שלא לדבר על המדינה עצמה) לדבר מוסרי ולכתחילאי. אני לא צריך להבין למה הוא "עשה מעשה שלא נראה מוסרי", כמו שאני לא צריך להבין למה רופא עושה מעשה שנראה לא מוסרי. הרופא מכיר את גוף האדם ואת תורת הרפואה הכי טוב, ולכן הוא מרשה לעצמו לחתוך את הגוף של האיש ששוכב מולו על המיטה. הבורא מכיר הכי טוב את ברואיו ואת עולמו, ולכן הוא "מרשה" לעצמו לעשות את הטוב ביותר לגבינו, ולגבי הקיום כולו. וכמו החולה, כך גם אנחנו, מאמינים שהכל לטובה. רק שאצל הקב"ה הניתוח בטוח מצליח, ואצל הרופא לא תמיד... רק אציין, שאני נרתע משימוש במשלים מחב"תיים כאלה, כי אני חש שהם נועדו לשיחות בעלות אופי של תת-רמה (צורת חשיבה נחותה), אבל כשאני רואה מה נכתב פה, אני מרשה לעצמי לרדת קצת למטה, למה לא...
 

אייני

New member
"ובאמת, יש קבוצה של אנרכיסטים.."

אלוהים!!! מצאת קבוצה של אנשים שלא מאמינים באלוהים שעושה ככה וככה! בואו נשליך ממנה על כל שאר הלא מאמינים! הכי אירוני שכשעושים את זה ל*דתיים* אתה פתאום מתעצבןXD אז החלטת שאם אדם לא מאמין אין טעם שיהיה לו מוסר. אני באמת גאה בךXD חבל רק שההחלטה הזאת לא כ"כ תואמת את המציאות. אבל לא נורא, למה להעסיק את עצמך בפרטים קטנים ושוליים. כבר ראיתי שמה שחשוב לך זה הכותרת של "צודק":)
 

noamgk

New member
למה אתה מוציא דברים מהקשרם?

נתתי דוגמא למוסר אנושי שהצדיק גזל. לא השלכתי שום דבר, רק הראיתי שזה כל כך קל לעוות את המוסר כשהוא לא נשען על יסודות נצחיים. אלו הכשירו גזל מסופר פארם; כמה אנשים לדעתך יעברו בכרם תוך טיול נחמד ויראו ענבים עסיסיים ומגרים - ועברה כבר שעה מהפעם האחרונה בה עצרו לשתות - ויתאפקו לא לקחת "רק אחד!" כי זה לא מוסרי? ע"פ התורה, אפילו לכתוב פס קטן בעט של חברך בלי רשותו זה גזל. אבל כשאין תורה, הגבול יכול לעבור איפה שהאדם מחליט. אם הייתי חילוני - לא הייתי מהסס יותר מדי, ולוקח אפילו אשכול לדרך. "אתה יודע כמה ענבים יש שם? מי ירגיש? למי זה יחסר?" בהחלט תואמת את המציאות. המציאות לא תואמת את ההחלטה: אם הייתי אומר שאדם לא מאמין הוא בהכרח לא מוסרי, אז המציאות לא היתה תואמת את דבריי, אבל אמרתי שאין טעם למוסר, כשאין תורה. אני, לפחות, לא רואה טעם כזה, וכמו שאמרתי, זה מוזר שאנשים לא גונבים. (למעשה הם כן, אבל למה להעסיק אותך בפרטים קטנים ושוליים...) שבוע טוב.
 
למעלה