יש אלוהים?

אייני

New member
אם כך,

אני חייב להשתתף בצערך, שהדרך היחידה לגרום לך להיות אדם מוסרי זה לשים שוטר למעלה שיגיד לך "תעשה ככה וככה". בסופו של דבר, מה בעצם ההבדל בינך לבין חילוני אחר? אתה עדין *בחרת* במוסר. בחרת במוסר של אלוהים. נו ו? אז אותו חילוני אחר ממציא לעצמו מוסר, מה ההבדל הגדול? שניכם בוחרים במוסר שלכם, לא פחות ולא יותר. ההבדל היחידי הוא שאתה צריך נוגש שיחליט בשבילך ויגיד לך "אתה חייב לעשות ככה וככה!" בעוד, ככל הנראה, החילוני אדם יותר רציני ממך שמסוגל להחליט לבדו על עקרונות ולהגשים אותם.
 

noamgk

New member
יכול להיות שזה מצער.

אני חושב שזה מגוחך שאנשים יוצרים מוסר שלא מחויב לכלום. על מי אתה עובד? אם באת לעולם הזה כדי לחיות עד שתמות בשביל לחיות עד שתמות, אז תחיה כמו שטוב לך וכמו שבא לך, עם דגש על "לך". (לא אתה ספציפית, אלא כל אדם שחושב כך.) זה שאתה מדמה את הקב"ה ל"שוטר" או ל"נוגש" שאומר "נו נו נו", רק מוציא את האוויר מעוד דיון שנדמה שמתקיים בין מישהו שיודע על מה הוא מדבר, למישהו שלא. (לאלו כתב הרב קוק: "...בכל חכמה וידיעה שבעולם אי-אפשר לישא-וליתן בה כי אם כשתהיה לו מתחילה ידיעה מבוררת ברוב פינותיה העיקריות על כל פנים...") אז מה ההבדל בין חילוני שממציא לעצמו מוסר לאדם שמחויב למוסר נצחי? זה בדיוק ההבדל: "ממציא", "מחויב". או שאתה לוקח חלק באמת האלוקית, ומאמין בתורת ה' ועל כן מתנהג באופן מוסרי, מפני שזה מה שמתקן את העולם ומקרב אותו לגאולה ואותך לחכמה האלוקית; או שאתה ממציא איזו הזיה וחי בתוכה, כאילו שזה באמת "עיקרון" ששווה להקריב בשבילו כשאתה יכול למות בכל רגע בתאונת דרכים ואנד אוף סטורי. בשני המקרים אתה "מעניש" את עצמך. ההבדל הוא, שאצל המאמין הוא מקבל על כך שכר (מיידי - בכך שנפשו יותר מתוקנת; ועתידי - בעולם הזה או בעולם הבא), וממילא הוא מחויב לכך, ואצל הכופר הוא לא מקבל מכך כלום (הוא רק מפסיד את הענבים, או את השוקו בספר), ועוד הוא לא מחויב לכך. במילים אחרות, ובמתמטיקה פשוטה, הכופר המוסרי הוא "פראייר". אגב, זו הצורה הפשוטה של הדברים. תאר לך מצב שבו אתה לא מפסיד בצורה ממשית את הנגזל (נניח - גונב שקית שוקו בכל ביקור בסופרמרקט גדול שנמצא בבעלותם של בעלי הון), או שהפכת את הגזל לאידאולוגיה כמו במקרה של האנרכיסטים: אצלם הגזל הוא בעצם השבת הגזילה לאדם הפשוט, ע"י החסרת העסקן-המונופוליסט-העשקן-בעל-האמצעים.
 

אייני

New member
ושוב, לא סיפקת שום עיקרון

מלבד נאום מאוד יפה. אני בהחלט חייב לציין, אתה כותב בצורה בהחלט יפה. זה מפצה לא רע על עצם העובדה שאין לך למען האמת מה להגיד בכלל. בכל מקרה - שוב. אדם ש"מחוייב למוסר ה'" - מדוע הוא מחוייב? כי הוא *בחר* להיות מחוייב. בדיוק כמו האדם החילוני ש*בוחר* להיות מחוייב לאותו מוסר שלו עצמו. זה הכל. לאדם הדתי היו כמה אפשרויות, בדיוק כמו לחילוני. הוא יכול להיות לא מוסרי לחלוטין, הוא יכול להמציא לעצמו מוסר משלו, הוא יכול לבחור מוסר מאלה הקיימים כבר (ולא רק יהדות. גם לבודהיזם, לאיסלאם, לכל דת אחרת - יש ערכי מוסר משלה). אז אותו דתי, מסיבות שקשורות בעיקר בחינוך ובמשפחה - בוחר במוסר היהודי. ובסה"כ, אם הוא היה נולד למשפחה מוסלמית, סביר להניח ביותר שהיה בוחר במוסר המוסלמי למשל, כי מה שקובע ברוב המקרים האלה - זה פשוט החינוך. זה בעצם היופי של החילוניות - החופש לקבוע לעצמך. אתה לא מקובע בתוך מסגרת ששוטפת לך את הראש לבחור בX או בY. אתה יכול לבחור בהם לבד, אם בא לך, או שלא לבחור בהם. בכל מקרה, הרעיון של "אני חושב שזה מגוחך שאנשים יוצרים מוסר שלא מחויב לכלום. על מי אתה עובד? אם באת לעולם הזה כדי לחיות עד שתמות בשביל לחיות עד שתמות, אז תחיה כמו שטוב לך וכמו שבא לך, עם דגש על "לך". (לא אתה ספציפית, אלא כל אדם שחושב כך.)". זה בהחלט רעיון נכון מאוד, אני מסכים. בהחלט ניתן להסיק דבר כזה מהחילוניות - אם אין מטרה לעולם, אז למה שלא פשוט נהנה מהחיים שלנו? והאמת - שאני דווקא מאוד מסכים ומזדהה עם הרעיון הזה. אבל שים לב. בין הרעיון הזה לבין חוסר מוסריות - אין פשוט שום כלום. הסיבות לכך מתחלקות למעשה ל2 חלקים: 1. הגשמה עצמית: אנשים קובעים לעצמם מוסר, על פי חינוך, אידיאלוגיה, חברה, סביבה, וכד' - ומרגישים הרבה יותר טוב כשהם שומרים על ערכי המוסר שהם קבעו להם. הרבה פעמים ראיתי לדוגמא צמחונים שראו את עצמם כ"נעלים יותר" מאשר אלה שאוכלים בשר, כי הם "שומרים על עקרונות יותר נעלים והם יותר קפדניים". זכותם המלאה, אני לא אומר שלא. הרעיון הוא - שים לב כיצד האדם מגשים את עצמו, ו*נהנה*, כן, כן, *נהנה* מהמוסריות שלו. אני חושב שיש דבר זהה לזה בחברה הדתית. רוב הדתיים הרי לא "סובלים" מהתפילות ומהטקסים הדתיים, לא? אתם אוהבים את זה - ונהנים מזה. אני מניח שלפעמים זה קצת כורח, לפעמים זה קצת לחוץ ולא מתאים - אבל בסופו של דבר - אתם אוהבים את זה ואוהבים את הדת, וכמובן *נהנים* מזה. לפחות עד כמה שהבנתי. תקן אותי אם אני טועה. שים לב - איך אפשר *להנות* מהחיים - כשאתה שומר על המוסר שקבעת לעצמך! ויותר מזה. אדם צמחוני לדוגמא - אם תכריח אותו לאכול בשר - פשוט ישנא את עצמו ויסבול נפשית (למרות העובדה שחלק מהצמחונים דווקא אהבו מאוד בשר בשעתם). שים לב איך המוסר הופך למשהו כ"כ רגשי ובסיסי - שהוא פשוט חלק ממך ווויתור עליו אפילו גורם לסבל. 2. אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך: האדם יצור נבון למדיי והשכיל להבין שהוא חלש מאוד לבד בטבע. לכן הוא נאלץ לחיות אך ורק בחברות אנושיות. ישנם הרבה סוגי חברות אנושיות, אבל רובן המוחלט מסתכם בדבר אחד בסיסי - חוקים. ולמה? כי בני האדם הבינו שאם הם לא ישלטו על עצמם ויגנבו כשירצו, או ירצחו כשירצו, או יאנסו כשירצו - זה פשוט יחזור אליהם כבומרנג, וגם מהם יגנבו וגם אותם עלולים לרצוח, וגם אותם עלולים לתקוף מינית - ואו אז - הם *יסבלו* ו*לא יהנו מהחיים*. היגיון פשוט למדיי. לכן בני האדם הסכימו לוותר על החופש שלהם ולוותר על לעשות מה שהם רוצים על חשבון אחרים - הם התאגדו ומסרו את החופש שלהם לידי המדינה, שבתמורה הקימה להם מוסד (המשטרה) שנועד לוודא שאחרים לא ינצלו את אותו מצב ויפגעו באחרים. בסה"כ - אם תשים לב - זה יותר אינסטינקטיבי מאשר באמת מודע. פשוט הבט בטבע וראה - בטבע יש הרבה חברות ולהקות (זאבים, כבשים, סוסים, אריות וכד' - חיים בלהקות ובעדרים) שבהן יש חוקים ברורים ביותר. האם הזאבים לדוגמא, חשבו על כל הנימוקים שאמרתי? ברור שלא. אז זה מקור מאוד הגיוני לאדם חילוני למוסר (ואם תשים לב - אכן כך - רוב רובו של המוסר החילוני מסתכם ב"אל תפריע לי ואני לא אפריע לך"). האדם יצור דיי הגיוני, ומבין שעדיף לו לשמור על עצמו בעזרת מערכת של חוקים - וכמו כן, בהחלט עדיף לו לשמור על אותם חוקים, כי פגיעה בכל חוק מהווה ערעור של אותם חוקים (ושים לב גם - במקומות בהם יש בד"כ הרבה עבירות על החוק - האנארכיה גדלה, רוב האנשים נפגעים מזה, והעבירות הולכות וגוברות כבמעגל קסמים עד להתערבות חיצונית).
 

noamgk

New member
התשובה היא לשני הסעיפים,

אבל קודם כל, וזה אמור גם לגבי ההשתרשרות למעלה, אני מעדיף שתדון לגופו של עיניין ולא לגופו של אדם; שתתייחס למה שאני כותב ולא אלי ככותב. זה באמת יהיה משמח. עדיין לא ירדת לסוף דבריי בנוגע לחלוקה בין מוסר נבחר למוסר של מאמין: מבחינת המאמין האל קיים ומנהיג את העולם (וכמאמין אני אומר לך: זו האמת), ולכן הוא מחויב למוסר התורני. האתאיסט לא מחויב לכלום, ולכן עצם הבחירה עליה אתה מדבר, ככל שזה נוגע אליו, היא מיותרת ומגוחכת לדעתי. אגב, הקביעה שלך שלחילונים יש חופש בחירה היא לא נכונה, וכתבתי על כך בעבר. אתה מוזמן לחפש. בקצרה, המסגרת של החילוני אמנם פרוצה, אבל היא עדיין מסגרת, ולא פחות כובלת ושוטפת מהמסגרת הדתית (בשני המקרים יש לאדם שכל, ומכאן נובעת הטעות שלך). מה שכתבת בנוגע לחינוך הוא נכון ברובד מסוים, אבל אנחנו מדברים פה על פילוסופים, אנשים ששואלים וחוקרים, ואמנם אני מצטייר לכם כ"פנאט דתי ממוצע", כפי שהוגדרתי, אבל אני בהחלט מחשיב עצמי כאדם שואל, חוקר וחושב. אני גם מאמין שכבר עברתי את השלב של ה"שטיפה", כדבריך, אם כי זו אמירה די פראדוקסלית, שכן האדם הוא תמיד סובייקטיבי. (וזה גם מתקשר למה שכתבתי בעבר על חופש הבחירה.) בנוגע לסעיפים שפירטת: בשני המקרים לא עשית חלוקה מאוד מתבקשת - יש את ההמונים, ויש את ה"דרג העליון", כביכול, של החברה האנושית (ברובדים שונים תמיד, אבל לענייננו - פילוסופים). הרמח"ל, ר' משה חיים לוצאטו, מחלק בספר "מסילת ישרים" את החברה לשלושה: שלמי הדעת, הפחותים שבהם, וההמון. דווקא כן רמזת קצת לחלוקה הזאת, כשאמרת שאנחנו פועלים לרוב מתוך אינסטינקט. האם פילוסוף פועל מתוך אינסטינקט? מתוך דחף לא מחושב? על זה אני מדבר, על האדם החושב, הפילוסוף, ה"אתאיסט" שהוא מספיק חכם כדי לחשוב שאין אלוהים: למה הוא לא מבין שכשכל החברה היא סוג של "דתית" (לאו דווקא במובן הדתי, אלא אפילו החוקי, או גם המסורתי - במובן של "מוסר" כמו שציינת למעלה: אידאולוגיה, חינוך, סביבה וכיו"ב), הוא בעצם יכול להיות היוצא דופן? הרי הוא לא הולך להיות גנב שנכנס לכלא (במקרה שהזכרתי, בו הוא גונב "בקטנה"), או שאפילו מבחינת המוסר האישי שלו הוא לא באמת גנב (האנרכיסטים, ופה אני מזכיר שהנושא היה המוסר האנושי המתעוות). וזה עונה על שני הסעיפים (כולל ההנאה מהמוסר - הרי ברגע שהבנת שהמוסר שלך הוא תלוי-חברתית, שאל עצמך מדוע זה ככה ולמה שלא תהנה מהחיים כמו ש"מגיע לך" / כמו שאתה רוצה / "כמו שצריך"). אגב, בנוגע לחלוקה של הפילוסופים וההמון, נדמה לי שזה גם מקור המילה "אריסטוקרטיה".
 
למעלה