למאוכזבי מו"ר/מרק"ם

derwansin

New member
למאוכזבי מו"ר/מרק"ם

טוב, קודם כל קצת רקע- ניגשתי למרק"ם ב-10.9 ולמו"ר יום אחד לאחר מכן. הציון שלי במו"ר היה 198 (קצת פחות מהממוצע) ונדחיתי מת"א (ציון התאמה לפני מו"ר - 723.5). לעומת זאת - בירושלים התקבלתי (ולא ביומיים האחרונים, אלא כבר ברגע שהמרכז הארצי העביר את הציונים) זה עורר אצלי תמיהה מסויימת, כי כמו שאתם בטח יודעים בירושלים נותנים משקל גדול למרק"ם (75% בקסיעת הסכם החדש), לכן - אם הייתי מקבל במרק"ם ציון דומה לזה שקיבלתי במו"ר, הייתי צריך להידחות מירושלים בוודאות. הנורה האדומה דלקה שעות נוספות בתקופה האחרונה אז החלטתי לברר את העניין (כי תסכימו איתי שלא יתכן שבנאדם מקבל יום אחד ציון ממש טוב, כך נראה, במבחן אופי וציון ממוצע מינוס במבחן דומה מאוד ביום שאחריו. מילא אם זה היה הפוך - במבחן הראשון קלטתי שעשיתי טעויות ושיפרתי אותם ביום שאחריו, אבל זה לא היה ככה). בקיצור שלחתי בפקס אתמול ערעור על הציון במו"ר, ובקשה שיבדקו שהקלידו את הנתונים נכון (קרה לי כבר באת"א שמזכירה הקלידה לי ציון סוף שנה 67 במקום 100...). חזר אלי היום בצהריים (מהירים החבר'ה האלה) לטלפון אדם בשם יעקוב שנשמע כמו ביג-שוט רציני בתחום המו"ר, ואמר שתשובה רשמית לגבי הערעור תישלח בדואר אבל בכל מקרה הוא מצא לנכון להתקשר אלי ולהסביר לי כמה דברים (מעבר לכל ההסברים שלכל מוסד יש רף שונה - שלא מספקים אף אחד, כי בתכלס מה ההבדל בין הרף של את"א לירושלים): קודם כל הוא אמר שלמרות שאין לי שום מידע לגבי הציון שלי במרק"ם (וגם הוא לא חשף אותו בפני) הוא מבין את הנחת המוצא שלי כי באמת לא הגיוני, כמו שכתבתי בפקס, שבנאדם ישנה את אופיו בצורה כזו ביום אחד. אבל בכל מקרה אני צריך להבין שההוראות לגבי בדיקת מבחני המו"ר והמרק"ם והניקוד עליהם באות מאת"א והעברית בהתאמה - ובהחלט יתכן שמה שתכונה מסויימת, משפט מסויים שאמרתי, או התנהגות מסויימת תזכה אותי בנקודות רבות באוניברסיטה אחת ובאפס נקודות, ותיאורטית - גם ניקוד שלילי, באוניברסיטה אחרת (הדחיפה של הסגל בירושלים למסלול מחקרי מישהו?). בשפה שהוא השתמש בה - המשתנים הלא קוגניטיביים נמדדים בצורה אינדיבידואלית לגבי כל מוסד לפי ההנחיות שהעבירו. אפילו (כך הבנתי) שאלון השיפוט וההחלטה והשאלון האישי הביוגרפי - למרות שהם זהים לחלוטין מבחינת השאלות בשני המבחנים - נבדקים פעמיים (אצל מי שניגש גם למו"ר וגם למרק"ם) ועל אותה תשובה אפשר לקבל ניקוד שונה. הוא לא אמר לי כמה קיבלתי במרק"ם, אבל בסופו של דבר נפלט לו שכן, יש פער בין הציונים אם מעבירים אותם לאותה סקאלה (ואני אישית מנחש שהוא די משמעותי). הבהרתי לו שאני בשורה התחתונה לא מתלונן, כי כן התקבלתי בסופו של דבר (למרות שהייתי מעדיף ללמוד בת"א, משיקולים כספיים, אז הביטוי צרות של עשירים לא מתאים כאן...), אבל כן מדאיגה אותי התחושה הזאת שהעובדה שיש פער בין איך ששני מוסדות אקדמים שונים רואה את דמות 'הרופא האידיאלי' במדינת ישראל מעמידה בספק את היומרה לקבוע מי יהיה רופא טוב ומי לא על סמך משתנים לא קוגניטיבים במבחני מו"ר ומרק"ם כפי שהם מתבצעים כיום. נתתי לו דוגמה מהבחינה הפסיכומטרית (שכבר רצה שנים רבות, ומתוחקרת כל מועד בצורה מצויינת - בלי ספק) לפיה אם תיאורטית אדם היה ניגש בהפרש של יום לבחינה הפסיכומטרית והיתה סטייה של יותר מ-10 נקודות בציון זה היה מדליק אצלם נורה אדומה (בהנחה שזאת לא פעם ראשונה שלו, כך שאין את ההיבט של הלחץ). הוא בחר לחזור על ההסבר הקודם שלו. שאלתי אותו אם מתכוונים להשתמש במקרה הזה כדי לתחקר את המבחנים ולשפר אותם בהמשך לטובת המועמדים שיבחנו בשנים הבאות, והוא אמר שלא - כי שוב, כך זה מוכתב מהאוניברסיטאות. קצת יהירה בעיני הגישה הזו של המרכז - לא להשתמש במקרה כזה לתחקור, ועוד בבחינה שרצה כולה שנתיים... הייתי מצפה מהם להגדיל ראש קצת, ולעמת את המוסדות האקדמים עם הבעיתיות במבחנים האלה (כפי שהשתקפה מהמקרה שלי, והרבה אחרים), ולא רק להישמע כמו קבלנים שרק עוקבים אחרי ההוראות (כמו הרושם שקיבלתי). בכל זאת אמורה להיות להם אחריות כדי לתת את הבחינה הטובה ביותר שנגזרת מהשיטה הטובה ביותר. בכל אופן, הוא דיבר איתי בהמון סבלנות, ואכפתיות ראוייה לציון (למרות שלא בגישה מתנצלת - ותכלס לא אמורה להיות). בכל אופן למי שמעוניין לנסות את מזלו - הפקס לערעורים הוא 02-6759516 להשאיר כל פרט אפשרי. מקוה שזה עודד אתכם קצת, היה הרבה טעם בהסברים שהוא נתן לי, אבל כנראה שבכל זאת הדג מסריח מהראש...
 
בהחלט ראוי לטאגליינס ../images/Emo45.gif

כל הכבוד על היוזמה
 

מועמדת55

New member
אתה צודק בכל מילה שכתבת

לכן חשוב שכל מי שקרה לו מקרה דומה יכתוב על כך למרכז הארצי, כי מה הטעם במבחני אופי כ"כ מעמיקים שמתיימרים לנבא מי יהיה רופא טוב אם קורות כאלו פאשלות... לילה טוב!
 

moran f

New member
שוב "דמות הרופא האידאלי"?

למה זה לא בסדר ששני מוסדות רואים את המושג הזה אחרת? זה שהחליטו לנסות יותר משקל לאישיות לא אומר שהאישיות הרצויה חייבת להיות אותה אישיות בכל מקום. צאו מזה - אין "דמות הרופא האידאלי" שכולם צריכים להיות בדיוק כמוה, כל אחד בונה את האידאל הזה אחרת.
 

derwansin

New member
אבל בפער כזה גדול?

תעזבי לרגע את הביטוי "דמות הרופא האידיאלי" ותתארי לעצמך שאותו דבר היה קורה לדוגמה עם בחינות GMAT ומנהל עסקים, או שלדוגמה אוניברסיטת בר אילן (שבה שמים דגש חזק על לימודי יהדות) תחליט להעניק בונוס של 50 נקודות בפסיכומטרי לאנשים שניגשו למועד פסיכומטרי מסויים שהיו בו שאלות אוצר מילים בארמית וקטע בהבנת הנקרא על התלמוד שהם ענו בו את כל השאלות נכון. זה אבסורד, תתארי לעצמך מצב שבו הציון הפסיכומטרי של מישהו שווה בכל מקום 600 ובאוניברסיטה מסויימת 650 (והדוגמה הזאת לא כזאת מופרכת, ממוצע הבגרות שלי בבר אילן גבוה ב-4 נקודות כי הרחבתי תלמוד ותנ"ך). הבעייתיות מתחילה כשלוקחים מודל מבחן שאמור להיות אחיד, ולפלג אנשים נורמלית - ועוד מבחן שמתבצע ע"י אותו גוף - וכל אוניברסיטה מעניקה לו פרשנות אישית כראות עינייה, ועוד כזאת שמתבטאת בפער כזה גדול של נקודות. אני לא נגד הרעיון הכללי, ההיפך, אני פשוט חושב שהצורה שבה המבחנים האלה מתבצעים כיום היא לא הכי נכונה (ואני אתן דוגמאות אם אנשים כאן יבקשו). לא כזאת בושה למרכז הארצי לתחקר את עצמו וללמוד מטעויות, עובדה, הבחינה הפסיכומטרית היום שונה כמעט לחלוטין מהבחינה הפסיכומטרית שהייתה שנתיים אחרי שהונהגה לראשונה (ולאחרונה התבשרנו שה-SAT החליט להוריד את האנלוגיות כי הגיעו למסקנה שזה לא משקף כלום לגבי הצלחה עתידית באוניברסיטה). דבר אחרון - עובדות: המרכז הארצי פיתח מודל לאיך צריכה להיראות דמותו של הרופא האידיאלי. מפנה אותך לטאגליינס "מידע מהמקור על מבחני מו"ר, תורידי את הקובץ ותדפדפי ל-"כישורים הנדרשים מרופא". לא שאני חולק, אלה באמת כישורים הנדרשים בעיני מרופא - אבל מי מחליט איך לדרג אותם? מי מחליט איך לנהוג כאשר המקצועיות באה על חשבון האמפתיה לדוגמה? בהמשך תראי גם דוגמה שהמרכז הארצי כתב ל"איך בודקים כישורי תקשורת". יש לו מפתח מסויים של משפטים שאם את אומרת אחד מהם תקבלי תוספת ניקוד, ויש גם משפטים שאם לא אמרת, יורידו לך - ולפעמים לאמפטיה מספיק פשוט מבט מרגיע שאומר הכל. דבר שני לגבי הדירוג - כמו שכבר הזכרתי, זה בעייתי להחליט מה בא קודם. אפילו בערכי צה"ל יש רק ערך אחד שהוא "ראשון בן שווים". וד"א ערכי צה"ל - מהם לומדים שכן, יש דבר כזה "דמות החייל האידיאלי", זה אחיד לכל חייל בצה"ל, ואף אחד לא פוצה פה ומצפצף או אומר דברים בסגנון "חברה, צאו מזה, אין דבר כזה דמות החייל האידיאלי, וחייל בגולני צריך לנהוג אחרת מחייל בגבעתי". ערכי צה"ל הם דוגמה מצויינת לכך שאפשר לקבוע דמות אידיאלית, וערכים שונים של התנהגות ואופי שיהיו אחידים למקצוע מסויים - למה לא עושים מבחן אחיד עם סקאלה קבועה? (וכל מי שחושב שעבודת הרופא מורכבת מזו של עבודתו של חייל בצה"ל חוטא בעיניי לאמת, יש כל כך הרבה מקרים שהייתי עד להם אישית שמילה לא נכונה לאדם הלא נכון של רב"ט פשוט במחסום צה"לי יכולה להתדרדר תיאורטית גם למלחמה כוללת). מה ההבדל? שאת ערכי צה"ל חיבר אדם משכמו ומעלה בשם פרופסור אסא כשר, שעל המומחיות שלו במדעי ההתנהגות אין עוררין ואחרי שנים של מחקר, בעוד שאת מבחני מו"ר ומרק"ם חיבר גוף שמתקבל הרושם שהוא עוסק בקבלנות (תיכנסי לאתר שלהם - הם מציעים חיבור מבחני מיון לכל גוף ולכל דורש תמורת כסף). הם בנו את המבחן הזה מכלום תוך פחות משנה רק לפי דרישת האוניברסיטאות, ולכן יש מקום לספק במניעים שלו, באופן החיבור והניקוד, ובאידיאל השיטה של המבחנים האלה.
 

Y a n i B

New member
מסכים:

1. הקושי העיקרי הוא שמנסים לעשות פורמליזציה לדבר שכלל איננו ניתן לפורמליזציה (משתנים "לא קוגנטיביים". ואגב, הגיע הזמן שמישהו יאמר לחכמים במרכז הארצי שלביטוי "לא קוגניטיבי" יש מילה, אחת, שמייצגת אותו - "קונאטיבי". מה פסול הם מצאו בשימוש בה?). 2. ההבדלים ב"דמות הרופא האידיאלי" בין הגופים השונים מראים לכל מי שרוצה ללמוד רפואה או לכל מי שמתעניין בנושא שאין לדבר אחיזה במציאות, ומדובר בגמגום לא ברור, בין אם הדבר נובע מסעיף (1), ובין אם מדברים אחרים. 3. הערה כללית: אני מסכים עם דבריך, אבל כיצד הגעת לכך שאסא כשר הוא מי ש"על המומחיות שלו במדעי ההתנהגות אין עוררין"? מדעי ההתנהגות מתייחסים לפסיכולוגיה ולסוציולוגיה, והם מתארים את המצב שישנו, ואילו עבודתו של אסא כשר מתאפיינת בעיקר בכך שהוא מתעסק במה שראוי להיות.
 

derwansin

New member
לגבי אסא כשר...

בתור דוגמה בודדת העובדה שעד היום אף אחד לא יצא נגד ערכי צה"ל (למעט חלק מאוד קיצוני של השמאל) מדברת בעד עצמה. מה עוד שהם כתובים בתמציתיות, ובשפה כזו שאחרון האנשים יוכל להבין אותם. לעומת זאת, מבחני מו"ר ומרק"ם קיימים בקושי שנתיים וכבר יש כל כך הרבה שיוצאים נגדם.
 

Y a n i B

New member
לשם מה אתה חוזר על כך?

הבנתי את דבריך והסכמתי עימם. אם לא שמת לב - אני תיקנתי אותך על כך שאתה מייחס לו מומחיות ב"מדעי ההתנהגות", דבר שכידוע לא היה ולא נברא.
 

moran f

New member
אתה משווה לדברים הלא נכונים

יש הבדל בין מבחן שבגדול בודק ידע (או מהירות פתירת שאלות וכו') שהם דברים אובייקטיביים - אתה יודע או לא, אתה פותר שאלה ב-X זמן. אישיות, תאמין או לא, היא לא דבר שאפשר למדוד בצורה מדוייקת. ברור שמו"ר ומרק"מ הם סובייקטיביים - הם לא יכולים להיות אובייקטיביים (כמו הפסיכומטרי ודומיו, שאפילו הם מוטים). איך בדיוק אתה מצפה לכמת אישיות? ספירת המשפטים הזו נחמדה, אבל זה הרי לא כל המבחן. אני שמחה שאתה לוקח את צה"ל כדוגמה. מי עונה לדמות החייל הזו?
 

derwansin

New member
בקשר לספירת המשפטים ודמות החייל

אז קודם לכל לשאלה העניינית יותר שלך, הניקוד לפי המשפטים שנאמרים או לא שהזכרתי זה ידע שלא אמור להיות לי או לאף אחד אחר, איך גיליתי אותו? הגעתי מוקדם למ.ס.ר ביום של המו"ר, התרכזנו כמות קטנה של אנשים בקומת הכניסה (אמרו לנו לא לעלות למעלה, גם כי היו שם המועד של הבוקר וגם כפי שהבנתי בהמשך, תדריכים נוספים לצוות שאמור למלא את המשובים. באיזשהו שלב אחד האנשים עם התגים של המרכז ירד למטה במעלית לכיוון השירותים. בדיוק אז הוא קיבל טלפון ואז שמעתי אותו אומר בוודאות (זה היה במסדרון והוא לא שם לב שעמדתי ממש ליד) משהו בסגנון "יפה, ואז אם הם אומרים את אחד המשפטים אז אתה מסמן ליד וי... וזה יכנס לציון". תסכימי איתי שבמבחן שבא למדוד אופי צריכים קצת יותר מלומר את "המשפטים הנכונים", כל אחד יכול לדבר, מעטים מיישמים... ובקשר לערכי צה"ל - אם תשימי לב הם מנוסחים לא בצורה כזו שרק שילוב של GI Joe וטרומפלדור יקיימו אותם. (לדוג', בערך המקצועיות כתוב "החייל ישאף לרכוש את הידע המקצועי" ולא "החייל ידע כך וכך"), וכן, הרוב המוחלט של הלוחמים שהכרתי (ובראשם שני מפקדים שלי סגן גד מן-אל ז"ל וסמ"ר עדי מעוז ז"ל שנהרגו בעת מילוי תפקידם) היו ההתגלמות של ערכי צה"ל בתוך גוף של בני אדם, בלי טיפת ציניות.
 

moran f

New member
אז איך כן תבדוק את זה?

שלא לדבר על זה שאתה בודק אופי עכשיו, ורוצה שהוא לא ישתנה בעוד 7 שנים? אני באמת לא מבינה למה אתה מתעקש ליישם משהו שהיה (או לא, אני לא חושבת שזה משנה) מוצלח בצבא על מערכת שונה לחלוטין.
 

derwansin

New member
את מפספסת את הנקודה

לא כתבתי את ההודעה המקורית כדי להציע שיטה חדשה, ברור שאם המצב היה אידיאלי אז היה אפשר לעשות מבחנים שבודקים אישיות לאורך זמן. אבל בעיני המצב היום הוא אפילו לא הרע במיעוטו - גם בגלל הסטיות בציונים: כל אדם יאמר לך שלא הגיוני שתהיה סטייה כזאת בהפרש של יום אחד ב-2 מבחנים שנבדקים ע"י אותו גוף, ויש להם את אותה מטרת על ואותן מטרות משנה, ומנסים למצוא אתן אותם הכישורים באדם מסויים. משהו לא דופק בשיטה (ועד כאן הטענה לאוניברסיטאות) ומשהו לא דופק בהליך התחקור של המבחן (הגישה הזאת של המרכז שהמבחנים שלהם מושלמים אחרי שהם רצים בקושי שנתיים, וזאת הטענה נגד המרכז).
 

moran f

New member
אתה בטוח

שיש לשני המבחנים את אותן מטרות על ואותן מטרות משנה?
 

derwansin

New member
בהחלט

הם מנוהלים ונכתבים ע"י אותו גוף, זהים לחלוטין ב-40%, אותו זמן לתחנות, אותם נהלים ואותה שיטה להקפיד עליהם, הסיטואציות במשחקי התפקידים דומות מאוד. ההבדל היחיד הוא שבמרק"ם אין תחנת סימולציה קבוצתית (מצד שני הם כן שואלים על עבודה כלשהי במסגרת קבוצתית ואיך התמודדת איתה). את המרק"ם התחיל אותו גוף לכתוב אחרי המו"ר ובעקבותיו, מכאן וע"ס כל הזהויות שיש במבחנים, וגם ע"ס הקובץ ואפילו הדוגמאות הזהות שבשני חוברות ההכנה יש להם את אותן מטרות. רק הליך הניקוד (כפי שהתברר לי משיחת הטלפון) שונה.
 

moran f

New member
נראה לי שאתה חושב הפוך

זה שהמבחנים מאוד דומים לא אומר שהמטרות שלהם זהות - אתה יכול לבדוק דברים שונים ע"י אותה סיטואציה. יכול מאוד להיות שההבדל בניקוד נובע בדיוק מהבדלי דגשים שנובעים ממטרות קצת שונות של אוניברסיטאות שונות.
 

nightriders

New member
כאשר יש מספר מודלים להסביר תופעה

ברוב המקרים- אף אחד מהמודלים לא נכון...(ולרפואה זה מתאים במיוחד לגבי כל המחלות האידיופתיות).
 
למעלה