למה חיילים מרווחים 352 שקלים?

אני לא רואה את הכול דרך הכיס

וברור (גם לי) שאין שום הצדקה משום כוון לדמי הכיס המעליבים שחיילים מקבלים ולעובדה שההורים ממשיכים לממן את צה"ל

את צה"ל---כי אני לא מדברת על לתת לילד כסף לצאת עם החברה או לקנות פלאפל

אלא לקנות לו אוכל כי כשהם יוצאים למארבים מקבלים כיכר לחם ו2 קופסאות טונה לחוליה ליום כלכלה (בלי לפרוט יותר מדי מידע בחוליה יש יותר מעלם אחד בן 18)

כי צה"ל יודע שאפוד קרמי הוא טוב-אבל לא מספק אותו

כי ביגוד החורף מספיק בדיוק לשלולית הראשונה

ובקיצור--- אני כהורה, מממנת את צה"ל עצמו (ולא- הצאצא התורן שלי ממש לא מפונק, רחוק מזה ומסתדר עם 700 ש"ח לחודש בערך להוצאות השוטפות שלו)

אז בגלל שאני חושבת שצריך לעשות שינוי עקרוני במהות השירות ואופיו ---- אני לא חושבת שהגדלת תקציב דמי כיס לחיילים תעשה את השינוי אלא תקבע את אי ההוגנות במדינה שהחוק חל רק על 50% מאוכלוסייתה.
 

לאונידס

Active member
אני חושב שאנחנו מסכימים על העובדות ועל המטרה

העובדות המקוממות שאכן הורים נאלצים לממן גם את החיילים וגם ציוד מינימלי אפילו מבצעי שאמור להית ממומן מהמיסים שלנו ומסופק על ידי צה"ל, דוגמת האפודים חוזרת על עצמה בהרבה יחידות.

אני חושב שיש ביננו גם הסכמה על כך שסיסמאות כמו "צבא העם" או "כור היתוך" הן סיסמאות ריקות מתוכן אלא אם נחליט שהעם לא כולל את המגזר החרדי, חלק גדול מהמגזר הדתי (ובמיוחד נשים), חלק לא קטן מעשירי ישראל וכמובן ערבים.

חילוקי הדעות שלנו נראים לי טכניים יותר, איך לגרום לתהליך תיקון שיתחיל להתקדם.
טכנית נראה לי שאפשר להכריח את המערכת להשתנות דרך הכסף.
עבד במקרה של מילואימניקים, אין סיבה שלא יעבוד בצבא הסדיר.
אם יש הצעות אחרות אני אשמח לשמוע.
 
אנחנו מאד מסכימים

גם על הניתוח של העובדות

גם על המטרה

אפילו על הגישה שמערכות משתנות ומופעלות משיקולים כלכליים.

אבל---

אני לא חושבת שהפתרון הוא העלאת דמי הכיס לחיילים.

כי אז לא עוסקת במהות ההחלטות.

אם אני בודקת את המודל הכלכלי של גיוס חיילי חובה -

האם הצבא בכלל צריך את הכמויות של החיילים שאמורים להתגייס (100%)?

האם אברכים חרדים אפקטיביים לצה"ל או עול עליו?

האם הצבא זקוק לחיילים עם מוטיבציה נמוכה? בעלי פטורים מכל הסוגים?

מהי הכמות האמיתית של חיילים שהצבא צורך ?

בקיצור-- שאלות שלא אתה ובטח לא אני יכולה לענות עליהן.


דוגמה אחרת מהעיתונות של השנים האחרונות (ושוב אני לא בקיאה במספרים)
יש בעיית דיור מהותית- מחירי דירות גבוהים לרכישה- מחירי דירות גבוהים להשכרה.
אז נניח שהמדינה בוחרת להגדיל את המשכנתאות ל80% מהעלות של דירה נרכשת.
אז אולי זה יקל על הבעיה לאוכלוסיה מצומצמת לטווח קצר
אבל לא יפתור את הבעייה המהותית של יוקר הדיור.
במקום לעסוק ב"האם חובתה של מדינה לאפשר דיור ציבורי?"
ומה אחריות המדינה למחירי נדל"ן והאם היא צריכה/רוצה להתערב?


בקיצור במקום לעשות ניתוח לב פתוח- נותנים (למען האמת ,אפילו לא נותנים) אקמול פורטה.
הגדלת שכר החיילים זה בעיניי אקמול בלבד
כי המהות לא נבדקת (פרה קדושה ).

אגב- אין לי בעיה אם היו בודקים את המהות ,מעמידים מודלים שונים , ובוחרים בסופו של דבר בהחלטה ערכית (נניח של צבא העם) בהבנה וידיעה של החלופות על היתרונות והמחירים.
אבל מה שעושה כל בעל מפעל זעיר ,לא עושה המדינה.
 

לאונידס

Active member
אני יכול לדרוש עד מחר שידוד מערכות טוטאלי

הסיכוי לכך גבוה כמעט כמו הסיכוי ששרה תפרגן לביבי יציאה עם אח שלו בנט לבילוי של כדורגל ובירה.

לעומת זאת אם האזרחים ידרשו שחיילים יקבלו לפחות 2000 שח לחודש (סתם מספר) וצה"ל יגיד שאין תקציב אז אולי יחליטו בצה"ל שבעצם צריך לשחרר חלק?

אני כל הזמן חוזר אל אותה דוגמה.
כשרצו לצמצם את הנזק העצום שנוצר במשק מגיוס כל מילואימניק פוטנציאלי לחודש וחצי עד חודשיים מגיל 21 ועד 56 לא ישבו ודנו בנחיצות המילואימניקים ובהתאם צמצמו.
פשוט אמרו לצה"ל שיש לו תקציב מסוים ושיעשה אתו מה שרוצה. רוצה יגייס מילואימניקים או רוצה יפנה את הכסף להוצאות אחרות.
הפלא ופלא פתאום צה"ל צריך רק 5-7% מהמשוחררים, גם אותם מבחינתו אפשר לשחרר לפני גיל 40 ולא אחרי גיל 50 ושירות מילואים שנתי צריך להיות פחות מחודש, לא חודשיים.

אני בונה על הדרישה לישיבה מסודרת שבה יחליטו מה מטרות הצבא ומה האמצעים שהוא צריך כדי להשיג אותן בערך כמו על הדרישה שדובי איכפת לי יעופפו סביב המשרד שאני עובד בו כשהם רכובים על חדי קרן מכונפים.
זה פשוט לא יקרה.
 
דווקא רציתי דובוני איכפת לי מכונפים.

אבל זהו בדיוק ההבדל בטיב ההחלטות
אין חוק במדינת ישראל שמחייב לשרת במילואים X זמן במהלך Y שנים- זו אינה חובה לאומית,אלא שיקול ענייני (או פחות) של המערכת את מי מגייסים ולכמה זמן.
ולכן כאשר באו לצה"ל ואמרו לו "המילואמניקים על התקציב שלך מר צה"ל הנכבד"
ואז מר צה"ל הנכבד החליט ש"בעצם אני יכול להשתמש בהרבה פחות מילואמניקים, ולא כל כך הרבה זמן ,ובכלל אפשר לשחרר את...."
אבל זה היה בסל ההחלטות שלו.

כל עוד צה"ל כבול בחוק שירות הביטחון (גברת כנסת לא מר צה"ל מחליט)
הוא לא יכול להחליט שהוא משחרר אוכלוסיות שלמות כי הן לא רנטביליות עבורו
הוא לא יכול להחליט שהוא מקצר את שירות הבטחון לכולם או לחלק או בכלל
אין לו שום מנדט להחלטה.

לכן אני אומרת (שוב) ההחלטה אינה בידי הצבא (הקמצן)
אלא בידי המדינה שהחליטה ש"כל " מי שהוא בן 18 "חובתו" להתגייס.
וזו בדיוק הסיבה שיעלו את שכר החיילים במשהו
כדי חס וחלילה לא להתמודד עם השאלות הקשות יותר ששואלים רק דובוני איכפת לי וחדי קרן מכונפים.
 

לאונידס

Active member
נכון, צה"ל יכול לשחרר פרטנית ולא באופן גורף

למרות שעשרות שנים צה"ל שחרר "פרטנית" המון חרדים לפני שהם הוחרגו רשמית בחוק מדינה.
נכון עם כל מיני תרגילים של דחיה בכאילו אבל מסתבר שכשצה"ל רוצה הוא יכול לפעול אפילו בניגוד לחוק (כך בג"ץ קבע, לא אני).

את מדברת על צה"ל כעל גוף של "נעשה ונשמע", אם כך היה הדבר לא היה לנו עכשיו ויכוח על מיליארדים לתקציב הצבא.
צה"ל יודע יפה מאוד ללחוץ חזק על הממשלה והכנסת כדי לקבל את מבוקשו - והוא מקבל.

לא חוכמה להביא את הסוס אל השוקת, החוכמה היא לשכנע את הסוס שהוא צמא.
כל מה שצריך לעשות זה לשכנע את צה"ל שהוא רוצה מודל גיוס שונה ממודל הגיוס שנשמע כמו גורי אלפי ב"מצב האומה":
בואו נסכים כולנו שצה"ל הוא צבא העם וכור ההיתוך ולכן צריך חוק שירות ביטחון שמגייס את כו-לם (וכאן באה פאוזה של כמה שניות כשכולם מהנהנים בראש בהסכמה ואז והליצן קופץ):
כן אבל, לא נגייס חרדיות כי מאז קום המדינה ויתרו להן.
כן אבל לא נגייס חרדים כי מאז ימי קום המדינה שחררו 400 ומימי בגין את כולם.
כן אבל לא נגייס דתיות כי (לא יודע למה, משהו שבעניין שלא בראש שלהן לשרת או לדעתן לא מוסרי לשרת בצבא)
כן אבל נגייס רק לגיוס חלקי הסדרניקים (16 חודש) כי גם לא בראש שלהם שירות מלא, שליש מספיק להם כדי להבין את הרעיון.
כן אבל לא נגייס נוער שיצא לחו"ל בגיל 16 (ילדים של עשירים)
כן אבל לא נגייס ערבים כי לא הגיוני שילחמו באחים שלהם (גם אם השירות שלהם יהיה תיקון רכבים במוסך של הצבא במקום של אבא)
כן אבל.....
אם לצה"ל יהיה יקר מידי להחזיק את מודל ה"כאילו" הזה אני סומך עליו בלב שלם שידאג להנחות וללחוץ את הממשלה והכנסת כך שנקבל מודל אחר לחלוטין.
 
אם הבנתי נכון,ואת מכוונת לצבא מקצועי

אז רק להוסיף שכשעלה הנושא פעם, נטען (ע"י אנשי הצבא) שאין יכולת להשיג בצבא מקצועי מסירות ללא סייג כמו בצבא העם.
אף אחד לא יהיה בעל מוטיבציה להגן על משהו כמו זה שזה שלו.
 

einatgross1

New member
הבן שלי לוקח לחם וטונה לצבא

לא מדובר על זה שהאוכל לא טעים אלא שאין מספיק אוכל. זה לא בכל הבסיסים וה לא עבור כל החיילים. אבל בהחלט יש מקומות, שאין את המינימום הנדרש לאנשים שעושים פעילות גופנית אינטנסיבית כל כך.
 
גם שלי לוקח- ולא לחם וטונה

למען האמת הוא לא יכול לראות יותר טונה.

אבל בהחלט הם לא מקבלים מספיק אוכל לצרכים שלהם (לא מדברת על טעים ,מגוון, ) אלא עלכמות

אני חושבת שיש הבדל מוחלט בין לקחת קורנפלקס כי אתה אוהב לאכול אותם (יבשים כי אין חלב כמובן)

לבין להביא שימורים כדי שיהיה מה לאכול בשטח.
 
יש לי בשבילך פטנט לחלב גם

שולחים להם חלב עמיד, והם פותחים כמה חבר'ה ביחד קרטון אחד ומסיימים את כולו בארוחה אחת.

והקורנפלקס...לא בגלל אוהב או לא אוהב, כי גם כשחוזרים מהשטח יש לא מעט מצבים שאין מספיק (או נורמלי) מה לאכול (במיוחד בבסיסי הדרכה כנראה).

היצירתיות שנתקלתי בשמיניות שהם עושים בשביל שיהיה להם מה לאכול מאד מרשימה. עצוב הדבר הזה.
 
אז תגידי---למה אנחנו ההורים שותקים?

למה אין ועד הורים לחיילים?

כמו שיש ועד הורים לתלמידים?


תודה על הטיפ לגבי החלב-
הוא לוקח קורנפלקס לשטח ,אבל בלי חלב כמובן-רק כממתק

והוא ממש לא משרת בבסיס הדרכה כיום (סוף סוף).
 
אז תשמעי

בחבילה הבאה תעשי לו הפתעה ותשלחי קורנפלקס מועדף,כמה קרטוני חלב עמיד, וכוסות (הם מעדיפים את זה על קעריות) וכפות חד פעמיות. הוא יאהב אותך לנצח


ואני דווקא מעדיפה בסיסי הדרכה, כי אז יש לי לילות שקטים.

למה אין ועד הורים זו שאלה טובה, אבל גם מורכבת את יודעת.
 

לאונידס

Active member
מהנסיון שלי מדובר על עצלנות לוגיסטית

אני נוכחתי לדעת שתקציב ומזון יש בשפע, המזון מסופק ליחידות לפי לוחות מזון (לפי דרגת פעילות) ולפי מספר החיילים וידעתי בבירור שאין מצב שהחייל קיבל את מה שמגיע לו.
מסתבר שהמזון מגיע לפח לסעודות שחיתות לגניבות ואלף ואחד יעדים אחרים ולא לשטח, כי כך קל יותר לאלו שאמורים לספק אותו וכי מפקדי החיילים או חדלי אישים או לא אכפתיים (או שניהם).

בכל שירות מילואים עשיתי באלאגן גדול כי החיילים בשטח לא קיבלו כלום ובפיקוד זרקו כמויות עצומות של מזון, כמעט תמיד הגעתי למצב בו החיילים קיבלו את כל המזון שהם צריכים ואפילו יותר ממה שהם צריכים.
הניסיון האישי שלי כמובן שלא מקיף את כל צה"ל הגדול אבל מדבר על הרבה יותר מיחידה אחת.
 
אבל בשרשרת המזון- הלוחם

אינו זה שאמור להבין למה הוא מקבל כיכר לחם ו2 קופסאות טונה ל24 שעות של כלכלה בשטח? (לחוליה, לא לאדם חלילה)

אין לי מושג מי מספסר בממרח שוקולד צבאי (נוראי) או מנות לוף--- אבל הם לא מגיעות ליעדם.

מה שמטריף אותי יותר מהכול שהלוחם שלי חושב ש"ככה זה" מין סוג של השלמה (עצובה לדעתי) עם המצב (זה יכול להיות ג'וקים בבסיס ההכשרה, או העדר מזון ,או ללא חלון וכן הלאה).
 

לאונידס

Active member
אני חושב שגם הלוחם אמור להבין

לוחות המזון מפורסמים, אני חושב שנמצאים בפתח של כל חדר אוכל.
יש מפקד, יש מפקד של המפקד ויש את המפקד מעליו, יש נציב קבילות חיילים ומכיוון שהוא לא תמיד טורח לעבוד יש קצינת פניות ציבור ואפילו הורים יכולים לפנות אליהם.
אלה הם בדיוק המקומות שאני פונה או מאיים לפנות אליהם כשאני במילואים ורואה הרעבה (אין לי מילה טובה יותר) של החיילים ולא לוקח לי יותר מ 3 שעות לסכם עם המג"ד ואנשי המטבח איך כמה ומתי יגיע המזון לחיילים והוא מגיע.
דרך אגב התירוץ הנפוץ הוא שאין בפיקוד (נניח צפון) רכב שיביא את האוכל לחיילים. אני תמיד נחמד ומציע עזרה, מציע שאני אפנה לנקח"ל בקבילה על כך שבפיקוד צפון אין רכב תקין והוא כבר ידאג להם. לא קרה פעם אחת שלא נמצא פתאום רכב שהיה יכול להגיע לחיילים לפחות 3 פעמים בשבוע - עמוס כל טוב.

אני מכיר מקרוב את האווירה ביחידות לוחמות ויודע איך מביטים על חיילים שמעיזים לקבול אבל אני גם ראיתי שבאיזשהו שלב מכבדים אותם יותר.

אותי הטריף קצין צעיר שפיקד על מוצב בגבול שהגיע לקיבוץ לקבץ נדבות של אוכל, פתאום ראיתי זקנים על קלנועיות דוהרים לקנות אוכל לחיילים המסכנים.
נזכרתי בסיפורים של נחום גוטמן על החיילים התורכים שמתחננים ללחם אצל האוכלוסיה המקומית.

כששאלתי את הקצין הצעיר למה הוא לא דואג למזון מבסיס האם קיבלתי גם כן תשובה של "ככה זה". החיילים שלנו מאולפים לצייתנות במקומות הלא נכונים.
 
"ככה זה" ו"מה את מבינה"

אלו המילים בדיוק.

ואני מצטערת מאד עבור הצאצא שלי שזוהי הנורמה ביחידה שלו, שיש איזושהי השלמה וצייתנות לא ברורה (לי) עם הנעשה.

מדי פעם כשעולה לי הקריזה לראש, אני מאיימת שאם הוא לא יטפל ב..... אז אני אטפל ב.... והוא כנראה יותר חושש מאימא שתעשה לו פדיחות מאשר מהמג"ד.
 

לאונידס

Active member
גם אני הייתי צייתן בגילו

ואני עוד נחשבתי עושה צרות.

אולי אני אצליח לתקן אצל הצאצאים שלי את מה שהיה מקולקל אצלי (וכמובן אנחיל טעויות אחרות).
 

katam

New member
גם לי יש אחד כזה


אבל אצלי הוא גם מאיים
תדברי עם..... שבוע אני לא אדבר איתך
 

לאונידס

Active member
נראה לי שכשיהיה אצלי רלוונטי יהיה מרד הורים

ואם יהיה צורך אז מרד של הורה אחד, אני לא מגיב טוב לאיומים
 
למעלה