ל-DJisrael

[nas636]

ל-DJisrael

שמתי לב שאתה כמעט בכל פורום ואתה רושם "תגובה" לכל אחד, על כל דבר. אני מקווה שהגעתי לפורום הנכון. טוב, שאלה שמאוד מסקרנת אותי ועוד לא קיבלתי עליה תשובה מאף אחד, אולי לך תהיה "תגובה". גם עם דניאל בלס דיברתי שעות בטלפון והוא נתן לי תשובה לא מספקת בכלל. תשאל אותו. השאלה שלי: איך אתה מסביר את זה שדינוזאורים נכחדו לפני 65 מיליון שנה וגיל העולם על פי התורה הוא 5767 שנה? אין צורך בקישורים.

 

[T r i v i n]

זה לא רק הדינוזאורים...

מדענים הוכיחו שכדור הארץ בן 4.5 מיליארד שנה והיקום בן 13.5 מיליארד שנה. זה הרבה יותר זמן 5767 שנה. לפי דעתי הבעיה הזו נוצרת בגלל שאנחנו מתעקשים להבין את סיפור הבריאה במשמעות הישירה שלו. יתכן ש"יום" בסיפור הבריאה זו לא מידה של זמן אלה שלב, הוא יכול להימשך מיליארד שנה ויכול להימשך כמה אלפי שנים.

 

[nas636]

אני מודע לגיל היקום וכדור הארץ

קראתי על זה לא מעט בכלל. בכוונה אני שואל על הדינוזאורים.... אתה כותב: "יתכן ש"יום" בסיפור הבריאה זו לא מידה של זמן אלה שלב, הוא יכול להימשך מיליארד שנה ויכול להימשך כמה אלפי שנים" תורת האבולוציה גורסת שהאדם התפתח במשך מיליארדי שנים. גם אלוהים היה צריך מיליארדי שנים בשביל "לברוא" את האדם? אבל טוב שרשמת יתכן לא ניכנס לזה עכשיו.

 

[T r i v i n]

לא אמרתי שה' ברא את האדם...

אני מאמין שהאדם התפתח כתוצאה מתהליך אבולוציוני. אבל אם לקחת בחשבון שאלוהים נמצא בכל מקום, זאת אומרת גם בברירה הטבעית, אפשר לומר שאלוהים ברא את האדם. אבל לא כמו שכולם חושבים.

 

[nas636]

אהבתי, אך גם פה יש לי הסתייגות

בכל מקרה, אם אני לא טועה סוג האמונה שלך נקרא פנתאיזם

 

[T r i v i n]

אני חושש שאתה טועה...

האמונה שלי אולי חופפת אם הפנתאיזם בכמה נקודות אבל זה לא בדיוק זה. אני חושב שזה מאוד קשה להגדיר את האמונה שלי כי היא מאוד אקזוטית. כשיש צורך אני מגדיר את עצמי כאגנוסטי. אילו הסתייגויות יש לך? אשמח לשמוע.

 

[nas636]

אתה גם מאמין בתנ"ך?

ובכל האמונות שהחרדים מאמינים בהם?

 

[T r i v i n]

אני מאמין שהתנ"ך...

...הוא בחלקו מטפורה למה שקורה במציאות ובחלקו ספר היסטורי. אני לא מאמין בכל האמונות שהחרדים מאמינים בהם כי אז הייתי חרדי. תגיד לאיזה אמונות אתה מתכוון בדיוק ואני אגיד לך כן או לא.

 

[nas636]

טעות שלי.....

לא הבנתי אותך נכון. למעשה אתה מאמין באלוהים, אבל.... לא אלוהים שהדתיים מאמינים בו, כלומר: לא אלוהים שכתב את התורה ולא אלוהים שבחר בנו כעם נבחר ובלי מצוות וכו'... אם הבנתי נכון מדבריך אתה אומר שאלוהים נמצא בהכל והוא ברא את הכל אבל לא כמו שכולם חושבים, לא ב-6 ימים. אלא במיליארדי שנים. אם זה כך-לשם מה הוא ברא את כל זה? סתם? בלי מטרה? אפשר להגיד שגם אני אגנוסטי אבל אני לא מסיק שאלוהים ברא את הכל, כי אחרת צריכה להיות מטרה מסוימת, תכלית. ופה התנ"ך נכנס לתמונה, והתנ"ך נוגד את המדע. לפי דעתי העולם שלנו קיים בזכות חוקי טבע קשים וברורים. אבל יש עוד הרבה "חורים" שקיימים במדע, ולא הכל ניתן להסביר. לא ארחיב יותר מדיי. במה כן אתה מאמין שגם החרדים מאמינים?

 

[T r i v i n]

אל תיקח את זה קשה...

אבל לצערי אתה שוב טועה. אני מאמין באל של היהודים אבל לא בצורה שהדתיים מאמינים בו. אני מאמין בתורה ובמצוות אבל שוב לא כמו שהם מאמינים. אני מאמין שאלוהים נמצא בכל אבל הוא לא ברא את הכל במו ידיו. הוא יצר את המציאות שבה אנו חיים(כוחות הפיזיקה) יצר חומר ואנרגיה ונתן למערכת לפעול. אני חושב שלפעמים הוא מתערב במערכת עצמה אבל זה קורה לעיתים רחוקות, לרוב הוא משפיע על החלק במערכת שהגיע ישירות מה"חוץ", הנפש שלנו. משום שאלוהים נמצא ב"חוץ", הוא לא קשור בחוקי הפיזיקה ולכן הוא נמצא בכל מקום ובשום מקום, מתקיים תמיד ולעולם לא. "לשם מה הוא ברא את כל זה?"- זו שאלה טובה, אני לא יודע את התשובה כמובן אבל אני יכול לנחש. אולי מתוך עניין, אולי כדי ליצור מקלט לנפשות, אולי כדי ליצור ישויות עליונות כמוהו. "לפי דעתי העולם שלנו קיים בזכות חוקי טבע קשים וברורים."- כמובן, רק הייתי מחליף את ה"קיים" ב"מתקיים". "והתנ"ך נוגד את המדע."- התנ"ך לא נוגד את המדע. זה תלוי איך אתה מסתכל עליו. "במה כן אתה מאמין שגם החרדים מאמינים?"- סלח לי אבל עוד לא ערכתי רשימה. אולי אחד הדברים, אני מאמין שאלוהים הוא כל יכול. אבל לפי דעתי הוא לא משתמש בכוח שלו לעיתים קרובות כי אין שום טעם ליצור עולם אם חוקים כדי להפר אותם.

 

[the ror]

אתה מאמין שקיימת השגחה פרטית?

אתה מאמין בסמכות של התורה ובמצוותיה?בצורך לקיימן? ושאלה אחרונה, אם ה' ברא את הכוחות,החומר, והאנרגיה שצינת והם מה שמניע את העולם ומפעיל את המערכת, אז זה לא כמו להגיד שבעקיפין ה' מניע את העולם ומפעיל את המערכת הזו?

 

[T r i v i n]

טוב...

תלוי איך אתה מגדיר "השגחה פרטית". "אתה מאמין בסמכות של התורה ובמצוותיה?בצורך לקיימן?"- חלק מהמיצוות הדתיים לא מפרשים נכון וחלקן לא אקטואליות לימינו אבל בעיקרון כן. " אם ה' ברא את הכוחות,החומר, והאנרגיה שצינת והם מה שמניע את העולם ומפעיל את המערכת, אז זה לא כמו להגיד שבעקיפין ה' מניע את העולם ומפעיל את המערכת הזו?"- כן, כי אלוהים הוא חלק מכל דבר והוא נמצא בכל, גם במערכת, ולכן אפשר לומר שבעקיפין הוא מפעיל את המערכת. אבל זו כבר שאלה פילוסופית.

 

[the ror]

תודה...אני פשוט סקרן...ובהשגחה

פרטית כוונתי לכך שיש השפעה אלוקית על האדם בהתאם למעשיו... בקשר למצוות, גם אני חושב שישנם מצוות שהיו קיימות פעם אך אינן אקטואליות לימינו אך הן מתעדכנות ע"י פסיקה של רבנים...אתה מתכוון שגם חלק מהפסיקות של הרבנים גם אינן אקטואליות לימינו?כי אם כן, הרי יש ציווי בתורה ללכת לפי דברי הרבנים, איך אתה רואה את העניין?

 

[T r i v i n]

אני חושב...

שיש השפעה אלוהית על האדם. לא השפעה פיזית אלה השפעה נפשית. הרבנים הם רק בני אדם, ויש ממש הרבה רבנים מאוד מטומטמים. לכן הפסיקות שלהם לא תמיד מקובלות עלי.

 

[the ror]

מעניין...יש למשל רבנים שנחשבים

בעינך שכל פסיקותיהם מקובלות עליך?

 

[nas636]

לא לקחתי קשה...להפך.

אני אקצר מפאת הזמן "אני מאמין בתורה ובמצוות אבל שוב לא כמו שהם מאמינים"<< אתה מאמין שהייתה אבולוציה, אבל התורה מספרת שביום השישי אלוהים ברא את האדם-והתורה נכתבה ע"י אלוהים כידוע. אבל אתה נותן פרשנות אחרת, אתה אומר שהוא כן ברא את האדם אבל לא כמו שכולם חושבים : וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ" " וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ" " ז וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה" אז אלוהים בעצם העלים פרטים? לא רצה לספר לנו שעברנו אבולוציה של מיליוני שנים? נתן לנו להבין את זה לבד. ואם הוא כל יכול, למה הוא לא ברא אותנו בדיוק כמו שכתוב בתורה? יכול להיות ששוב פעם לא הבנתי אותך, אשמח אם תתקן אותי שוב.

 

[T r i v i n]

דווקא הבנת...

אז כן אלוהים העלים פרטים. אני חושב שהוא עשה את זה פשוט משום שאדם מלפני 4000 שנה לא מסוגל להבין את האמת ולקבל אותה בצורה נכונה. בערך מאותה הסיבה שהורים לא מספרים לילדים איך באמת הם נוצרו. "ואם הוא כל יכול, למה הוא לא ברא אותנו בדיוק כמו שכתוב בתורה?"- אולי הוא לא רצה, אולי זה מעניין לו יותר כשאנחנו מתפתחים לבד. אולי יש לו אינטרס "מדעי" או משהו.

 

[nas636]

טוב, זאת גם פרשנות

אבל...יש עוד אי התאמה אחת משמעותית. אם אתה טוען שהאדם התפתח בצורה אבולוציונית וזה היה בעצם כמו "הבריאה" של האדם בספר בראשית. ואלוהים בסך הכל העלים פרטים - יש עוד המשך.... וַיִּקַּח יְהוָה אֱלֹהִים, אֶת-הָאָדָם; וַיַּנִּחֵהוּ בְגַן-עֵדֶן, לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ. טז וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל. יז וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת. יח וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, לֹא-טוֹב הֱיוֹת הָאָדָם לְבַדּוֹ; אֶעֱשֶׂה-לּוֹ עֵזֶר, כְּנֶגְדּוֹ מסופר פה על בריאה של האדם הראשון ועל איך בעצם הכל התחיל מהאדם הראשון שנברא ועל האשה שאלוהים נתן לו ועל סיפור גן עדן. וַיַּפֵּל יְהוָה אֱלֹהִים תַּרְדֵּמָה עַל-הָאָדָם, וַיִּישָׁן; וַיִּקַּח, אַחַת מִצַּלְעֹתָיו, וַיִּסְגֹּר בָּשָׂר, תַּחְתֶּנָּה. כב וַיִּבֶן יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הַצֵּלָע אֲשֶׁר-לָקַח מִן-הָאָדָם, לְאִשָּׁה; וַיְבִאֶהָ, אֶל-הָאָדָם. כג וַיֹּאמֶר, הָאָדָם, זֹאת הַפַּעַם עֶצֶם מֵעֲצָמַי, וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי; לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה, כִּי מֵאִישׁ לֻקְחָה-זֹּאת. התורה מתארת את בריאת האדם ואחר כך את האישה, גן עדן, הגירוש מגן עדן, ואז את העונשים שבאו בעקבות זה שעד היום אנחנו מתקנים את החטאים שעשו אדם וחוה. אז תטען שזה משל שאלוהים השתמש בו בכדי להעביר לנו מסר מסויים... אבל פה אני כבר רואה שבזמן שבני האדם כתבו את התורה,כך הם חשבו שאלוהים ברא את הכל, ומאחורי כל דבר הייתה סיבה.

 

[nas636]

ובנוסף אני גם חושב שאתה מתקשה

לומר שכל המציאות שקיימת היום קרתה בלי שום כוח עליון, ללא בורא. אתה חושש לומר שאין מתכנן, יוצר, אלוהים, בורא בלתי נברא כל יכול. מוכרח הגיונית, שכלית שיש בורא - כך אתה רואה את זה ובנוסף אתה לא רוצה לשלול את המדע ואז אתה מציע פשרה מסוימת. זאת דעתי בכל אופן, גם אני חושב באופן קצת דומה.

 

[T r i v i n]

תראה...

אני לא מתקשה, בשבילי כל זה זה בגדר תיאוריה. בינתיים המדע לא מצליח להסביר מה היה לפני המפץ הגדול ולמה בכלל המפץ הזה התרחש. ותיאורית המפץ הגדול המחזורי הולכת ונחלשת, כי ככל הנראה כוח המשיכה של הגלקסיות לא יצליח לגבור על התאוצה מהמפץ הגדול ולכן הן לא יפגשו שוב כדי ליצור מפץ גדול נוסף.