ל-DJisrael

[gdisrael]

תגובה :

>סוף סוף תשובה כנה. ישר כוח.< אתה טענת שישנה סתירה בין קיום הדינוזאורים, לבין מניין שנות העולם, על פי היהדות. אני ציינתי שאין סתירה, מפאת ש*יתכן*. ברור שלא כתוב מפורשות בגמרא, שהיו דינוזאורים שנכחדו במבול. אך מכיוון שכעת *יתכן* שהיו, הופרכה הסתירה. >מהיכן הגיעו הסינים שמעידים על תרבותם שקיימת 5000 שנה ויש להם תיעודים כתובים מלפני 3.500 שנה?< אני חוזר על דברייך, *יש להם תיעודים כתובים מלפני 3.500 שנה*, לא יותר. מעבר לכך, כבר במצריים העתיקה טעו בתיארוך שושלות מצריים, אם אינני טועה, אף עד 1000 שנה - ולאחר מכן, תיקנו הטעות. טעויות נשנות, יש לך סימוכין שלא תתכן טעות ? קל וחומר, רק 3.5 אלף שנה, ישנם תיעודים כתובים.

 

[nas636]

תחקור על ההיסטוריה הסינית

ותיווכח בעצמך... אם תבחר לא להאמין להם שהתרבות שלהם קיימת לפחות 5000 זאת זכותך. זאת רק התרבות. וכידוע תרבות מתפתחת במשך אלפי שנים, כך ש-5000 שנה זהו זמן קצר לעומת זמן קיומם. אגב-ראיתי פעם ב"נשיונל גאוגרפיק" תוכנית על אסונות טבע והסינים טענו שהם היו משתמשים בשיטות לחזות רעידות אדמה עוד מלפני 6000 שנה, כך שזה גם מחזק את טענתי.

 

[nas636]

אין תגובה.

 

[Henif]

המבול והדינוזאורים.

הדינוזאורים ניכחדו לפני יותר מ-60 מיליון שנים. לא כל הדינזאורים היו גדולים, היו גם קטנים, והיו גם מעופפים. הכחדת הדינוזאורים היא שגרמה ליונקים להתפתח. המבול היה לפני כ-9000 שנה. הים השחור היה ים קטן, שמופרד מהים התיכון, ונמוך ממנו. רעידת אדמה לפני 9000 שנה גרמה להפרדה להבקע, מעבר הבוספורוס ניפתח, ופרץ מים אדיר פרץ מהים התיכון לים השחור, ותוך כמה ימים העלה את גובה הים השחור לגובה הים. לכל זאת יש הוכחות היסטוריות וגאולוגיות רבות מאד.

 

[nas636]

זה נשמע הגיוני הרבה יותר

והתיאור שלך גם סותר את התנ"ך שעל פיו המבול התרחש לפני 4100 שנה. ובנוסף התיאור שלך יכול גם לשמש כהסבר(אולי) לסיפורי המבול בעמים שונים.

 

[Henif]

הוא לא סותר את התנ"ך

התנ"ך אינו ספר ללימוד ההיסטוריה, אם כי יש בו גם הרבה מאורעות הקשורים למאורעות היסטוריים. התנ"ך בא ללמדנו עבודת אלוהים, ויש להשאירו ככזה.

 

[nas636]

לא את התנ"ך, אלא חלקים ממנו

התנ"ך ברובו בנוי ממיתוסים וסיפורי עם.

 

[gdisrael]

תגובה :

>הדינוזאורים ניכחדו לפני יותר מ-60 מיליון שנים. לא כל הדינזאורים היו גדולים, היו גם קטנים, והיו גם מעופפים. הכחדת הדינוזאורים היא שגרמה ליונקים להתפתח.< הסברתי מדוע התיאורך אינו קביל. >המבול היה לפני כ-9000 שנה. הים השחור היה ים קטן, שמופרד מהים התיכון, ונמוך ממנו. רעידת אדמה לפני 9000 שנה גרמה להפרדה להבקע, מעבר הבוספורוס ניפתח, ופרץ מים אדיר פרץ מהים התיכון לים השחור, ותוך כמה ימים העלה את גובה הים השחור לגובה הים.< לא ! היה אסון גלובלי, באיזור הים השחור, לכך יש לך הוכחות - אך אין לך הוכחות שזהו המבול המדובר, שבו אנו עסקינן. מלבד זאת, תיעוד המבול, בידי עלילות גלגמש, אשר אתה טוענים שמהם נגנב אירוע המבול, הוא כמה אלפי שנים לפני 7000 לפנה"ס, זאת אומרת - *פתאום* לאחר כמה אלפי שנים, ניזכרו במעשיית מבול שאירע אלפי שנה קודם לכן. ללא שום תיעודי-ביינים. קל וחומר, דאגו להעביר במסורת, מאורע כה שולי שכזה, מתוך עשרות אירועים-גלובליים אחרים. אין אנו דנים באמיתות האסון הגלובלי הנ"ל, אנו דנים במאורע המבול. יש לך הוכחות שהאסון הגלובלי הנ"ל, הוא המבול בו אנו עסקינן ? לא ! אם כך, אל תערב בשר עם חלב, כי לא בכך דנו. >לכל זאת יש הוכחות היסטוריות וגאולוגיות רבות מאד< הסברתי כבר מדוע ההוכחות הגאולגיות שלך, לא קבילות. הוכחות הסטריות - אין.

 

[gdisrael]

וראה בויקיפידה

מוזכר שם, שעניין המבול בים השחור, זו תיאוריה בלבד. ופסקה לאחר מכן : >ישנן תאוריות נוספות, על כך שהייתה התנגשות בין מטאור לכדור הארץ באחד האוקיינוסים, והוא גרם לכך שגל צונמי אדיר עוצמה, היכה באזורים מיושבים. עם זאת, תאוריה זו מקובלת פחות< ומה כתוב בגמרא ? שאכן ה' נטל 2 כוכבי שביט, ושלחם לעבר כדור הארץ. בנוסף לכל, עוד עדויות בנוגע למבול : מחקרי המאובנים מחקר מעניין שפרסם פרו' משה. מ. טרופ מאוניברסיטת בן-גוריון שבנגב, מגלה ממצאים מרתקים של מאובנים, המורים על מבול שארע לפני כחמשת אלפים שנה: ''על פי סיווג הממצאים בטבלת התפלגות אנו למדים כי שואה עולמית כבירה, אשר התרחשה בעת ובעונה אחת בשני חצאי כדור הארץ, גרמה להפחתה פתאומית בכמות החי והצומח בכלל, והאנושות בפרט. דוגמאות של מאובנים שקדמו לשואה זו, אשר התרחשה לפני כ- 5000 שנה בתקופה המתימה למבול – נמצאו בשפע בשכבות משקעיות, ועובדה זו מחזקת את הדעה על התרחשותו של שיטפון עולמי''. בתרשימים ובטבלאות המצורפות ניתן להבחין בכך שמן התקופה שלפני 5000 שנה נמצאו מספר רב של מאובנים שהם למעשה שרידים של בעלי חיים. באזור חצי הכדור המערבי נמצאו שרידים של 249 בעלי חיים ובני אדם ובאזור אפריקה ורוסיה נמצאו 403 שרידים כאלו, כמו כן נמצאו כ- 326 שרידי עצים מן התקופה הנ''ל. לעומת זאת מן התקופה שלאחר מכן(4500 –5000 שנה ומתוארכת לתקופת המבול) נמצאו רק 26 שרידים בחצי הכדור המערבי, 56 באזור אפריקה ורוסיה, ורק 35 שרידי עצים אובחנו כשרידים מן התקופה הזו, כל הממצאים הללו מורים בוודאות על כך שהיה מבול עולמי ששטף את העולם כולו, ובעקבות כך הוכחדו בעלי החיים והצמחים. השרידים הספורים שנמצאו בעידן שלאחר מכן, מראים את שלבי ההתרבות האיטית בה החלו לאחר המבול מאתר הדברות וקרא מאמר מעניין זה >http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/betmikra/higia.htm<

 

[T r i v i n]

תעשה טובה...

ועל תבלבל לאנשים את המוח בציטוטים מאתרים בריאתניים. תביא ציטוט ממאמר מדעי או מאתר כלשהו בעל אמינות מינימלית ואז נוכל לדון בכך. אבל כשאתה מצטט ממקורות כל כך מפוקפקים אז קשה להתייחס לזה ברצינות. חוץ מזה, זה מדהים עד כמה אתה דו פרצופי. כשמדובר על המבול אז פתאום התיארוך נכון המדענים צודקים והכל ורוד, אבל כשמדובר על דינוזאורים שחיו לפני 65 מיליון שנה אז פתאום התיארוך אינו קביל. אתה יכול להסביר לי למה אתה כל כך לא אובייקטיבי?

 

[gdisrael]

ידידי, בבקשה על תרד לדיון תת-רמה

אני פונה אלייך בלשון כבוד - פנה אליי כך בחזרה. אתה יכול לעלות את טענותייך, אך כפי שאיני אומר על דברייך "בלבול מוח", כך אל תכנה דבריי. וזו מילתי האחרונה בעניין. >ועל תבלבל לאנשים את המוח בציטוטים מאתרים בריאתניים. תביא ציטוט ממאמר מדעי או מאתר כלשהו בעל אמינות מינימלית ואז נוכל לדון בכך. אבל כשאתה מצטט ממקורות כל כך מפוקפקים אז קשה להתייחס לזה ברצינות.< לצערי, אני יודע בוודאות שדברים אלו הם נכונים, ולא סילופים וזיופים - אך לצערי הרב, אין לי כרגע סימוכין לדבריי. עם זאת, אין זה בכלל רלוונטי לענייננו. ואגב, נתנו לך שמות במאמר הנ"ל, כל מה שאתה נצרך לעשות - הוא לבדוק זאת. ההפרכה - לא בשמיים היא. >חוץ מזה, זה מדהים עד כמה אתה דו פרצופי. כשמדובר על המבול אז פתאום התיארוך נכון המדענים צודקים והכל ורוד, אבל כשמדובר על דינוזאורים שחיו לפני 65 מיליון שנה אז פתאום התיארוך אינו קביל. אתה יכול להסביר לי למה אתה כל כך לא אובייקטיבי?< לא דו-פרצופי, הבנה מינימלית בנוגע למדעי התיארוך. אתה מאשים אותי מדו-פרצופיות, מפאת שאינך מסוגל אף להבין דבריי ? היכן נשמע כדבר הזה ? לפי אמונתי, התרחש המבול, כרגע לא נדון בנכונות המאורע או לא. אני לוקח בתור הנחת-בסיס, שהרי גם נכונה, ואף המדענים מודים בה, ששינוי גלובלי של פני כדור הארץ, יהפוך את תוצאות התיארוך לבלתי-קבילות. אני מאמין שאירע אירוע גלובלי, שגרם לשינוי גלובלי של פני כדור הארץ. אותו האירוע, התרחש לפני כ - 4000 שנה. ובכן, אני מסתמך על המאובנים, אשר מתוארכים מ - 4000 שנה ואילך. אך לא מסתמך על המאובנים, אשר מתוארכים ל - 4000 שנים ולפני כן. מהי הדו-פרצופיות ? וכי עניין ברור הוא. שאם לפני 4000 שנה, קרה אותו המאורע הגלובלי של פני כדור הארץ, כל התיאורים לפניו, יהיו *בלתי-קבילים*, כי פני כדור הארץ נשתנו. ואילו, כל התיאורכים אחריו, יהיוה *קבילים*, כי פני כדור הארץ *לא* נשתנו. אני אובייקטיבי מאוד, מכיוון שאתה לא אובייקטיבי - אתה מאשים אותי כאשר אין עוול בכפי.

 

[Henif]

ששינוי גלובלי של פני כדור הארץ

למה "שינוי גלובלי של פני כדור הארץ, יהפוך את תוצאות התיארוך לבלתי-קבילות"? מה יכול היה לקרות ב"מבול" שיהרוס את שיטת התיארוך?

 

[Henif]

אתה מעלה בעייה עקרונית.

אין בארכיאולוגיה ובהיסטוריה אף הוכחה שהיא, לאף מקרה. גם אם אמצע כתובת אבן שבה כתוב "אני מלך ישראל, הלכתי היום", זה לא אומר שמלך ישראל הלך היום, זה רק אומר שכך ניכתב על כתובת האבן. "הוכחות" בהיסטוריה" ו"בארכיאולוגיה" אינן "הוכחות" במובן הלוגי של המילה, אלא תאוריות שיש להם מספיק סימוכין לכאורה שמרבית המדענים נוטים להאמין בהם. לגבי התאוריה של הים השחור, היא עברה הרבה מאד בדיקות נוספות מאז מה שניכתב בוויקיפדיה, ואמנם זו לא "הוכחה", אך זו תאוריה מוצקה מאד שמתאימה לכל סיפורי המבול של כל העמים בסביבה, מתאימה לתאריך המוקדם ביותר של כל הסיפורים שעברו מדור לדור, ומתאימים להתפשטות תרבות של חרסים מהתקופה הזו, ולבדיקת קרקעית הים שמתאימה לתוספת פתאומית של מים מלוחים החל מגובה מסוים. מכאן שלפני כן המים היו מים מתוקים, כלומר הים השחור היה מנותק מהים התיכון, וההצפה במיים מלוחים הייתה פתאומית. תאוריה זו עברה כל כך הרבה בדיקות, של נדידת תרבות חרסים, בדיקות ימים, דגה, צומח וכ', שהתאוריה קיבלה אחיזה די חזקה בקהילה המדעית (אם כי יש גם המתנגדים לה), וכמה אוניברסיטאות בארה"ב כה מאמינות בה, שהם מימנו מחקר משותף לחפש את שאריות תיבת נוח בהר "אררט" הנמצא (לדעתם) בטורקיה, לחופי הים השחור.

 

[T r i v i n]

רק לא צריך לעוות דברים...

"הסברתי מדוע התיאורך אינו קביל."- הניסוח הנכון יהיה "ניסיתי להסביר מדוע התיארוך אינו קביל"

 

[gdisrael]

לא, שוב אתה מוציא דברים מהקשרם

"ניסתי להסביר מדוע התיארוך אינו קביל". לפי אמונתי - התרחש המבול, זאת אומרת, שכך הסברתי, מדוע התיארוך לא קביל *מבחינתי*. מעולם לא ניסתי להוכיח את נכונות המבול. באתם בטענה כלפיי, מה עושים עם תיארוך הדינוזאורים. אמרתי ש*מבחינתי* אוני קביל, מכיוון שאני מקבל בדעתי, שנתרחש מבול לפני 4000 שנה. כמובן, שהטענה הזאת לא תקפה לגבייך, מכיוון שאינך מאמין שהתרחש מבול. אך הלז העלה "הפרכה" למניין הספירה העברית. ישנם תיארוכים לפני 65 מיליון שנה -> העולם קיים רק 5767 שנים. אני הסברתי, התיארוכים לפי אמונתי, לא קבילים, מפאת שאני מאמין שאירע מבול, ולכן - אין הפרכה. כי אם אתה לוקח בתור נקודת הנחה, שהעולם קיים רק 5767, ובמקביל - שהתרחש המבול, מכיוון ששניהם אמונות-יהודיות, כך אתה נפטר מן הסתירה. ההנחה הייתה שב*יהדות* הייתה סתירה, אז אתה צריך להתייחס לכל הפתרונות שהיהדות מציעה. אם לפי היהדות, התרחש מבול, דהיינו - מבחינת ה*יהדות*, לא הייתה סתירה, כי התיארוכים לא קבילים.

 

[T r i v i n]

אתה לא יכול להיות בטוח...

שה"מבול" שהתרחש לפני 9000 שנה זה המבול עליו מסופר בתנ"ך.

 

[סבתא שרון]

בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ

והארץ היתה תוהו ובוהו וחושך על פני תהום ורוח אלוקים מרחפת על המים. ואז ה' שינה את הסדר והתחיל מושג הזמן: הימים. אז יתכן שתופעות גאולוגות אלה מקורן בטרום הבריאה, לפני שמנו את הזמן. מהו האור שנברא ביום הראשון? אם אור יומנו תלוי בשמש שנבראה ביום הרביעי?! החפיפה , הבחורה והגיטרה...

 

[T r i v i n]

כל ההודעה שלך מראה זלזול...

במדע. אתה חושב שהמדענים מטומטמים? פגיעת מטאור, שההשפעה שלה על השכבות הגיאולוגיות היא נקודתית והיא משאירה אחריה סימנים ברורים(מכתש למשל), מבלבלת אותם לחלוטין. הם לא מצליחים למצוא שום עדויות לאסון גלובלי כמו "המבול" שהתרחש(כביכול) לפני כמה אלפי שנים. הם לא לוקחים בחשבון את השינויים שעברו על כדור הארץ ולא את השפעת העופרת כשהם עורכים תיארוך פחמן 14. בקיצור, בשביל מה ללמוד כל כך הרבה זמן לתואר דוקטור כדי לצאת כזה אדיוט בסוף...

 

[gdisrael]

ידידי, אני מזלזל חלילה

אני סך הכל ריאליסטי. הרי כל יום המדע חוזר על טעותו ומתקנה , כך פועל המדע. שהרי המוח האנושי בידע שלו, ובתפיסה שלו - מוגבל רק למה שהוא מסוגל לתפוס בכלים שיש לו. וכי בן אדם מתיימר לתפוס את כל הסודות אשר היקום צופן על בוריו ? דבר טבעי, שהמדע יטעה, וישגה, הוא עשה זאת עשרות, מאות, ואלפי פעמים - ואין שום סיבה, שלא יעשה זאת כאן. איני חושב שהמדענים מטומטמים, נהפוך הוא - אני פשוט ריאלסיטי ורציונאלי. הבאתי לך את עניין כלב הים, שזה אפילו סימוכין מדעי לדבריי ! ראה אף מה כתוב בויקיפדיה : >חישוב זה מתבסס על ההנחה שרמת הפחמן 14 באוויר (ממנו מגיע הפחמן לצמחים) קבועה. הנחה זו אינה נכונה במקרים מיוחדים, למשל בזמן סופה של קרינה קוסמית, שמעלה את כמות הפחמן 14 באוויר.< וזכור לי שראיתי בעבר, עוד עניין שמדבר שתיארוף הפחמן 14 תקף רק לאלפי שנים - כי אחר כך כבר מתרחשים אי-דיוקים משמעותיים. זאת אומרת, שאכן התנאים הבסיסים - הם אלו שהופכים את התיארוך לכשר או לאו. אם התרחש אירוע גלובלי ששינה את פני כדור הארץ - הבדיקה לא תקפה. והמדע לא מקבל זאת - כי הוא לא מקבל את התרחשות המבול. אנחנו מקבלים - לכן מבחינתנו התיאורך לא כשיר. >פגיעת מטאור, שההשפעה שלה על השכבות הגיאולוגיות היא נקודתית והיא משאירה אחריה סימנים ברורים(מכתש למשל), מבלבלת אותם לחלוטין< המטאור פגע בים, ולכן לא נשארו סימנים עלי-יבשות. עם זאת, בספר של הדסה מלמד, היא מביאה כמה נותנים מדעיים מאוד מעניינים, אשר מעידים שכדור הארץ סבל מנפילת מטאור - או לפחות, יתכן מאוד שזה קרה. >הם לא מצליחים למצוא שום עדויות לאסון גלובלי כמו "המבול" שהתרחש(כביכול) לפני כמה אלפי שנים.< ברור שהם מוצאים, כמו למשל המקרה המופרסם ב - Ur. ובכלל, טענת גוברנור, על היות המבול בלתי אפשרי, הם חוסר-ממצאים ארכיאולגיים, והרי אם כל פני האדמה נתהפכו, וכל מעיינות תהום רבה נפתחו, ברור לחלוטין שלא תמצא בשכבות העליונות ממצאים, אולי רק עשרות ק"מ מתחת לאדמה. אני חוזר, אני לא מזלזל במדע חלילה, אלא - פשוט מציאותי. המדע טעה עשרות פעמים, אין סיבה שכאן לא נפלה טעות כמנת חלקו. >הם לא לוקחים בחשבון את השינויים שעברו על כדור הארץ ולא את השפעת העופרת כשהם עורכים תיארוך פחמן 14< הם לא מודעים לשינויים אשר התרחשו. אנחנו בתור תאיסטים, מודעים.

 

[gdisrael]

איני מזלזל, חלילה ***