קיצור תולדות מחקר האנושות

[pov2]

עוד דוגמא לתאוריה מדעית משתנה

היא האם הקרחונים נמסים כתוצאה מאקלים שיש לנו שליטה עליהם (זיהום ע"י האדם) או כאלו שאין לנו שליטה עליהם.
רוב המדענים ינסו לחזק בראיות את את ההשקפה שבה מאמינים מראש.

 

[ranisharoni]

אותו דבר אפשר להגיד על הפיזיקה

שינו ועידכנו אותה עמוקות מספר פעמים. לא?
האבולוציה היא *עובדה* כמו שהירח קטן מהשמש (גם זאת אגב תאוריה).

מה הקשר לקפיטליזם? (דווקא עיקרון היד הנעלמה זכה להצלחה דומה בשני המיקרים).

 

[יונתן 2000]

אכן תיאוריות משתנות מעת לעת

כתוצאה מטרנדים חברתיים, אקלים תרבותי וכו'. אבל מה שטוב במדע זה שבסוף מה שקובע זה העובדות, ולכן לא משנה מי הציע את התיאוריה ובגלל איזה אקלים תרבותי, תיאוריה שתתברר כנכונה תשאר וכזו שתתברר כשגויה, תחלוף מן העולם. זה מה שקורה במדע בכלל ובאבולוציה בפרט (שהעקרונות שלה כפי שניסח דארווין תקפים היום יותר מאי-פעם).

 

[the YOOK]

השאלה היא כמה זמן לוקח להגיע לאותו מצב יציב

ואיך אנחנו יודעים אם אנחנו שם.

 

[יונתן 2000]

לא יודע כמה זמן

מן הסתם כל תיאוריה לגופה. איך אנחנו יודעים שאנחנו שם? תלוי. במובן הפילוסופי אנחנו אף פעם לא יודעים, תמיד יכול להיות שאנחנו טועים, אבל זה כמובן לא מעניין כל כך. במובן המעשי יותר, ככל שיש יותר ראיות שתומכות בתיאוריה, רצוי מכמה שיותר מקורות שונים ובלתי תלויים, התיאוריה תיחשב יותר מוכחת ונכונה. זה לא שיושבת ועדה ומחליטה ברגע נתון שתיאוריה היא נכונה או לא, אלא זה תהליך. זה נכון שבהיסטוריה של המדע היו מקרים שכל המדענים האמינו במשהו שגוי, אבל גם אם האמינו שהוא נכון, הם לא טענו שהוא מוכח או שלא צריך להוכיח אותו. גם היום יש מדענים שבטוחים שהתחממות גלובלית נובעת מפעילות בני-אדם, וכאלה שבטוחים ההיפך, אבל שני הצדדים פועלים במרץ למצוא הוכחות לטענותיהם וכך בדיוק מתקדם המדע.

לתיאוריית האבולוציה לעומת זאת יש בשלב זה כל כך הרבה ראיות תומכות שחבל על הזמן להתווכח על תקפות התיאוריה. בשלב זה אנחנו כבר פשוט יודעים שהייתה אבולוציה, ואנחנו יכולים להתבסס עליה כהנחת מוצא לתיאוריות מתקדמות או פרטניות יותר.

 

[the YOOK]

הבעיה מתחילה כש"למצוא ראיות"

הופך ל"להמציא ראיות" (קליימטגייט וכו').

 

[יונתן 2000]

זו באמת בעיה, אבל בעיה פתירה

נכון, היו מקרים (ספורים ביותר) של זיופים לאורך ההיסטוריה של המדע ששיכנעו את המדענים בתיאוריות שגויות, אבל כאשר ראיות סותרות ממקורות בלתי תלויים החלו להצטבר האמת לבסוף יצאה לאור. אני באופן אישי ממש לא הייתי ממהר להטיל ספק בכל הקאנון המדעי בגלל מקרים כאלו (כולל נושא האקלים שבכלל המחקר בו כיום עדיין נמצא בעיצומו).

 

[the YOOK]

כמי שמכיר את העולם הזה "מבפנים",

להטיל ספק תמיד תמיד רצוי, גם בקונצנזוס מדעי (אבל - להטיל ספק באופן רציונלי ומבוסס על הבנה, ולא מתוך בורות).

 

[יונתן 2000]

בהחלט

זה מלכתחילה מה שנותן את הכח לשיטה המדעית - היא מבוססת על הטלת ספק (ביקורת עמיתים, ניסויים חוזרים, הצלבת נתונים וכו').

 

[galgal21]

תאוריות שמשתנות בגלל טרנד חברתי אינן

תאוריות אלא דברי הבל. אולי בסוף תתברר האמת אבל לך תדע מתי זה הסוף אולי זה בעוד 2000 שנה? אולי בעוד 2000 שנה יצחקו על רעיונות האבולוציה המטורללים?

 

[Alex The Predator]

מה שבטוח

כבר עכשיו צוחקים על המיתוסים בהם אתה מאמין.

 

[יונתן 2000]

צריך להפריד

יש תיאוריות מבוססות ויש לא מבוססות, ויש תיאוריות רווחות ושאינן רווחות. אין בהכרח קשר בין התכונות, לאורך ההיסטוריה המדעית היו אכן מקרים של תיאוריות לא מבוססות אך רווחות, למשל בימינו: 'התחממות גלובלית נגרמת על-ידי בני-אדם', או במאה ה-18: 'אסטרואידים אינם קיימים', או במאה ה-19: 'קיום האתר'. למרות שהן היו רווחות, אף אחד לא חשב שלא צריך להוכיח אותן, להיפך, ניסו להוכיח אותן וכשנכשלו פנו לתיאוריות חלופיות.

מאידך גיסא, ישנן תיאוריות שהן גם רווחות וגם מבוססות. למשל, חוקי ניוטון, מכניקת הקוונטים, תיאוריית המפץ הגדול ותיאוריית האבולוציה. אלו תיאוריות שבתחילת דרכן היו נטולות הוכחה, אבל עם השנים נמצאו להן מספיק הוכחות כדי להסיר כל ספק סביר בנכונותן. תיאוריות אלו לא מתחלפות אלא מצטרפות לבסיס הידע המדעי ומשמשות בסיס הן לתיאוריות מדויקות יותר והן לתיאוריות שעוסקות בתחומים משיקים.

 

[galgal21]

תאוריה מבוססת זו תאוריה שאתה יכול להוכיח

אותה לכל האנשים כאן בפורום ולא לכתוב משפטים כמו: "המדע הוכיח שזו תאוריה מבוססת". אני מאמין שחוקי ניוטון הם נכונים כי חלק מהם אני יכול לבדוק בעצמי, חלק אחר אני לא יכול לבדוק אבל אנשים אחרים יכולים לבדוק ואם היתה טעות או רמאות זה היה מתגלה מיד. אני מאמין שכדור הארץ הוא עגול למרות שלא נסעתי מעולם סביב העולם אבל אנשים אחרים עשו זאת ואילו זה היה שקר זה היה מתגלה מיד. אבל מי יכול לבדוק אם תאורית המפץ הגדול נכונה? אף אחד לא היה שם, אף אחד לא יכול לראות מה קרה שם. כל מיני סימנים שהמדענים טוענים שמעידים על המפץ הגדול לא מספיקים כי אף אחד לא יכול לדעת מה התחולל במשך מליארדי שנים שגרם לסימנים האלו. הדברים האלו אמורים גם לגבי האבולוציה. אף אחד לא ראה תהליכים כאלו. לכל היותר ראו בעלי חיים משנים קצת מאופים ותכונותיהם או בעלי חיים שבויתו (כמו הטענה שזאבים שבויתו הפכו לכלבים (אגב גם טענה זו מוטלת בספק)). תהליכים אלו אינם אבולוציה. באבולציה אתה צריך להראות שדי הופף לדו-חי, שדו-חי הופך לבעל חיים יבשתי, שציפור הופכת לכלב וכו'. דברים כאלו לא רק שלא הוכיחו אלא הם בלתי אפשריים כלל.

 

[galgal21]

אין שום תהליך הדרגתי של התפתחות שיאפשר

הפיכתו של דג לדו-חי ושל דו-חי לבעל חיים יבשתי או של בעל חיים אחד לשני. התפתחות הדרגתית מוגבלת לגנים שקיימים. חתול לא יכול לההפך לפרה בשום תהליך הדרגתי גם לא אחרי טריליון שנים כי אין לו את הגנים המתאימים. חתול לההפך במשך השנים להיות גדול קצת יותר, זריז קצת יותר וכו' אבל הוא ישאר חתול.

 

[אסף878]

יש בהכרח

תהליך הדרגתי של התפתחות, אבל אם הפיזיקה הניוטונית או תורת היחסות לא מפריעות לך, אז גם ההתפתחות ההדגתית הזו לא צריכה להפריעה לך,
כנספח של הפיזיקה.
זה שהתפתחנו מאב משותף קדמון עם הקוף, או מאמבה בתחילת הדרך, לא שונה בהרבה מהעובדה שאנחנו חיים על כדור הארץ,
וחלק מהיקום, זאת סתם דחייה שרירותית משהו מיצור די חמוד אפילו, שגורמת לאנשים לדבר באסוציאציות שלא אומרות שום דבר.
פיזיקה היא המדע האמיתי היחיד, כל השאר עוד יהיה פיזיקה, ובינתיים כל השאר זה מה שנקרא בהלצה, איסוף בולים...

 

[ItsikH]

פיזיקה במובן שאתה מתאר היא דת לכל ענין ודבר אתה מתאר מגלומניה פיזיקאית טיפוסית, זו שהנחתה כמה מגדולי הפיזיקאים לפני 1905 לומר ש"כמעט" פתרו את כל הבעיות, נשארו רק עוד כמה דברים קטנים.

האמונה שניתן באמצעות הפיזיקה לענות על כל שאלה מדעית אפשרית - בעצם, שלילת כל דיסציפלינה מדעית אחרת - חסרת כל אחיזה במציאות. לפני כמה עשורים שמעתי פיזיקאי אחד, חתן פרס ישראל, מתבטא כך, הוא - כיאה למגלומן אמיתי - גם הבטיח שהוא עצמו יעשה זאת,

 

[אסף878]

מה זאת אומרת מגלומניה

פיזיקלית, איך לדיספלינה יכולה להיות מגלומניה.
ברגע שמבנים תחום לעומק, ויודעים לבנות אותו שלב על שלב מלמטה למעלה, אז זה הופך להיות נספח של תאוריה הפיזיקלית.
אם נלך על פי סדר התקדמות של כל מיני דיספלינות ביניים, אז יש לך נגיד ביולוגיה, ואז ממנה אתה יורד ביולוגיה מולקולרית, ואז ממנה לכימיה פיזיקלית
,ואז => פיזיקה.
בדרך כמובן, בין הביולוגיה המולקולרית לכמיה הפיזיקלית מוצאים את האביוגנזה, זה משהו שמתחייב לכל מי שרואה את רוחב היריעה והגבולות של הדיספלינות,
זה לא קשור למגלומניה.

 

[ItsikH]

אופיינית לרבים מהעוסקים בה הטענות הבאות

ניתן להסביר כל דבר באמצעות הפיזיקה, או ליתר דיוק - ניתן לבנות מודל פיזיקלי שמיש לכל תופעה נצפית.

כל מה שאינו פיזיקה - אינו מדע.

טענתי היא שלפיזיקה יש גבולות תאורטים, יש גבול תאורטי ליכולת שלך לבנות מודל פיזיקלי למציאות, ואינך יכול לשלול את כל מה שלא ניתן לתאור פיזיקלי כמדע. המחשבה שאת כל הידע המדעי שיש לנו כיום יחליפו בעתיד מודלים פיזיקליים - להערכתי שגויה ביותר.

 

[אסף878]

בוא נגיד ככה,

מודל פיזיקלי מתמטי לכל תופעה נצפת מאוד מאוד סביר שקיים לדעתי.
אבל בלי קשר לזה בגלל שאנחנו דנים על המדע עצמו, אז כל גישה מדעית שאינה פיזיקה מנוסחת מתמטית, היא מדע לא שלם.
מה לעשות שתיאור מתמטי עולה בקנה אחד עם הכוח המניע במציאות, וכל תיאור אחר הוא תלוי פרספקטיבה,
גם במידה וזאת פרספקטיבה אינטר-סובייקטיבית.

 

[ItsikH]

לא שלם באיזה מובן? מדע או לא מדע? נניח מודל מתמטי לתהליך ביולוגי, למה הוא צריך להיות פיזיקלי? אתה מודד ערכים כמותיים, המודל שלך מספק ניבוי - מה פחות מדעי בזה מאשר מודל פיזיקלי?

החסם התאורטי הוא ביכולת העיבוד שלך את המודל הפיזיקלי, אפילו אם נניח שיש לך את האפשרות להכיל את כל המידע הדרוש לצורך המודל - יתכן חסם תאורטי ליכולת הניבוי שלו, עד כדי כך שיתכן שהוא חסר ערך מבחינה זו, ז"א - בנית מודל שיתאר בדיוק נמרץ את כל התהליכים במוח האדם, אתה מבקש להפעיל אותו על אדם מסוים ואין לך היכולת לקבל ממנו ניבוי מסיבות תאורטיות - מתמטיות, לא פיזיקליות, כאמור אנחנו מניחים לצורך הדיון (הנחה שכשלעצמה לא סבירה) שיש לך האפשרות לאסוף את כל הנתונים הדרושים למודל בכל רגע.

המודלים שלך לא מסוגלים לחזות את מזג האויר יותר מכמה ימים קדימה - תופעה פיזיקלית לגמרי, ופשוטה יחסית - אפילו בהנתן כל הנתונים לרגע זה. למה אתה מניח שתוכל לעשות זאת על מערכות ביולוגיות שהן מורכבות בסדרי גודל? החסם הוא לא טכני, לא מגבלת חישוב היא הבעיה ולא כמות הנתונים.