קראתי על רעיון הסינגולריות של ריי קורצווייל

[deathcaster]

תגובה

"מבחינה מדעית אתה צריך להניח שיש קסם, או שאתה לא יכול לדעת אם אין קסם?"- זה כבר מתחיל להימאס לחזור על עצמי כמו תוכי, אני לא יכול להניח מבחינה מדעית שאין קסם כי אני לא יכול להגדיר או לכמת קסם. "אבל אתה יכול לכמת ולהגדיר את מה שקורה במח בזמן שאתה חש תחושות"- האם זה שווה ערך לתודעה? -לא האם מזה יוצאת לי משוואה מתמטית שתוכל לחשב בכל רגע נתון מה מצב התודעה שלי? - התשובה היא לא "אבל את פאקמן עצמו אתה לא יכול להגדיר כך."- בוודאי שאני יכול להגדיר את פאקמן, הוא יצור וירטואלי שפרוש במצב עמיד על מספר פיקסלים קבוע בצבעים מוגדרים מראש. צבע אדום.. יופי... הובלתי אותך לן שרציתי, אז מה שאת אומרת הוא שאינני יכול להגדיר או לכמת צבע אדום במונחים מדעיים? יופי... אז תשליכי את זה על התודעה

אני לא יכול להגדיר ולכמת ביטוי תחושתי בצורה מדעית, צבע אדום... תודעה.. רגשות.. אותו הדבר.

 

[Klayhamn]

אז המבחן לדעתך הוא "מידול מתמטי"?

האם יש לנו מודל מתמטי של יצור חי, שיכול לנבא בכל רגע האם הוא הולך להתעטש או האם הוא יחלה עוד שנה בסרטן או האם הוא יהיה צמא עוד 5 דקות וילך לשתות?

 

[deathcaster]

תגובה

בוודאי שאין לנו מודל מתמטי לחיים, מהסיבה הפשוטה שאין לנו הגדרה מוחלטת לחיים, כמו שאין לנו הגדרה מוחלטת לתודעה. אתה שם לב שאנחנו חוזרים כמו תוכי על עצמנו?

 

[Klayhamn]

אני דווקא חושב שיש התקדמות כלשהי

אז באותה מידה גם אין לנו "הגדרה מוחלטת" לסכרת. מה זה אומר? שאנחנו לא יודעים אם היא נגרמת או לא נגרמת כתוצאה מתהליכים פיזיולוגיים/ביולוגיים/כימיים/פיזיקליים גרידא - רק בגלל שאנחנו (במקרה) לא יודעים בדיוק כיצד היא נגרמת? האם לדעתך הגישה ה-"מדעית" היא להעניק לאפשרות שמדובר נניח בשדונים קסומים אותה מידת סבירות כמו זו שאנחנו מעניקים לאפשרות שמדובר נניח בנגיף או פגם גנטי?

 

[deathcaster]

תגובה

שוב, הגדרה וכימות רמות סוכר אתה יכול למדוד רמות אינסולין אתה יכול למדוד רמות גליקוגן אתה יכול למדוד הרס של תאי בטא באיי לנגרהנס של הלבלב אתה יכול להבחין בו פיזית, מורפולוגית והיסטולוגית (ובמקרים חמורים אפילו ללא צביעה תאית ומיקרוסקופ) ולכמת אותו אפופטוזיס של אותם תאים אתה יכול למדוד בנזקי מחלת הסכרת אתה יכול להבחין בהם וגם יכול להעריך את מידתם. איך אתה מגדיר ומכמת "תודעה"? אנחנו דווקא יודעים לא מעט על סכרת, אנו אולי לא יודעים עדיין לרפא אותה לחלוטין... אבל יודעים. מה אנחנו יודעים על תודעה? אני חושב שאני אקרא סוף לדיון... כי אתה שוב דוחף בכוח מושגים כמו "שדונים קסומים" שלדעתי הם זלזול. אם אנחנו לא יודעים משהו על משהו... ושנינו מסכימים על כך, זה לא אומר שאם אני אומר שאני לא רוצה לדחוף למשהו הזה בכוח הגדרות זה נותן לך או לאלב לגיטימציה לדחוף לו בכוח מושגים כמו מיסטיות, שדונים או קסם לאחר שהבנתם שאני אתיאיסט וחושב בדיוק כמוכם... רק נזהר מאמירה מדעית שמעידה על בטחון עצמי מופרז. אני חושב שעמדתי ברורה וגם הייתה ברורה 50 הודעות קודם לכן. לילה טוב. אני לא רואה יותר טעם בדיון הזה. כי אני חוזר על עצמי כמו תוכי.

 

[Klayhamn]

אוקי

אני דווקא לא חושב שהדיון הזה חסר טעם, ולא חושב שרק "חזרנו על עצמנו". אני גם לא חושב שהובע זלזול, ואני לא חושד בך שאתה מאמין בשדונים בלתי-נראיים, זה היה בסך הכל אמצעי להדגים לך את המשמעות העולה מההתעקשות על "חוסר הידיעה על טיבה של התודעה". בוא נבדוק דבר פשוט: אנחנו מסכימים (אני מקווה) התודעה היא נניח (בין היתר) הרגשות, המחשבות, הזכרונות, הרצונות, התחושות, הרעיונות שלנו. נכון? ובכן - האם לדעתך הגיוני יותר נניח לחפש אותם בישבן או בכבד, או דווקא באיזור הראש - ואם כן - למה? אני שואל בשיא הרצינות, משום שעל זה בדיוק אני מדבר.

 

[deathcaster]

תגובה

"זה היה בסך הכל אמצעי להדגים לך את המשמעות העולה מההתעקשות על "חוסר הידיעה על טיבה של התודעה""- אמצעי גרוע, כי כיוון שאתה יודע שאני לא מאמין, אינך צריך להשתמש באנלוגיות של אמונה. אתה יכול לראות שרוקד עם שבלולים מגיב באותה צורה כמוני ועד כמה שידוע לי גם הוא לא מאמין בשדונים או במיסטיקה, ועם כל המגילה הארוכה שרשמת לו.. לא הבחנתי בכך שהטחת בו אנלוגיות כאלו... אז או שאתה עושה איפה ואיפה או שאתה בתהליך למידה תוך כדי הדיון. אנחנו מסכימים שחלק מהמושג לו אנו קוראים "תודעה" הוא הרגשות, המחשבות, הזכרונות, הרצונות, התחושות והרעיונות שלנו. והחלק האנטומי האחראי על החלק הזה, הוא (באין הפרכה לכך) המוח. אותו מכלול המהווה חלק ממה שאנו קוראים לו תודעה הזה הוא החלק שאנו יודעים לאפיין אותו, אך לא להגדירו מבחינה מדעית ובוודאי שלא לכמתו (שוב, אני חוזר על עצמי..אבל משעמם לי בעבודה...אז שיהיה) ולכן מבחינה מדעית, אין בושה להגיד שאני לא יודע מה קורה לגביו. אם אתה מתכוון להגיב לי... בבקשה.. בתקציר בלבד, אל תיפגע, אבל באמת אין לי כוח לעוד מגילות שכבר עניתי עליהן פעמים רבות.

 

[Klayhamn]

אנסה לתמצת

1. לרוקד עם שבלולים לא הצגתי את ה-"אנלוגיה" של הקסמים והשדונים פשוט משום שהוא לא טען שאיננו יודעים "מה היא התודעה" או "האם היא מבוססת על חומר או לא", אלא רק כתב שהוא מטיל ספק ביכולת שלנו להצליח לחקות אותה, כלומר, ליצור תודעה בעצמנו. זו טענה שונה, שזוכה למענה מסוג שונה. "השדונים" אינם אנלוגיה ל-"אמונה" במובן המיסטי שלה, הם אנלוגיה לסברה בלתי-סבירה או בלתי-מבוססת. 2. לא הבנתי את ההתייחסות שלך לשאלה שהצגתי. מה הכוונה החלק האנטומי האחראי לכך הוא "באין הפרכה, המח" - האם לדעתך יגאל עמיר רצח "באין הפרכה.." את יצחק רבין, או שהוא רצח אותו? מה מונע מאיתנו להסיק את המסקנה שהתודעה היא תוצר של המח, כמו שאנחנו מסיקים נניח שחיים הם תוצר של מכלול תהליכים ביו-כימיים כגון מטבוליזם ורבייה וכו'. 3. התודעה היא מילה, היא מצביעה על אותם דברים שציינתי (נניח, מחשבות, זכרונות, רצונות וכו'). מה לדעתך, מבחינה סמנטית, פירושה של המילה "תודעה", אם לא אלה? 4. להגיד ש-"מבחינה מדעית אתה נאלץ לשמור על שתיקה בכל הנוגע לתודעה" זה לא כמו להגיד ש-"יתכן שהתודעה היא לא רק חומר". הכל ייתכן (מן הסתם), השאלה מה סביר , ועל זה הויכוח.

 

[deathcaster]

תגובה

1. נגיד שנחליק לך את זה

2. אני לא מבין איך יגאל עמיר קשור לכאן... אתה חייב לעבוד על האנולוגיות שלך

" מה מונע מאיתנו להסיק את המסקנה שהתודעה היא תוצר של המח"- העובדה שאנו לא יכולים להגדיר מהי תודעה מבחינה מדעית(אני חוזר על עצמי) , מבחינה לוגית אין בעיה, (אני חוזר על עצמי), האם אנו יכולים מפעילות המוח להסיק על הדברים אותם אנו מגדירים כחלק מהתודעה? כן.. (אני חוזר על עצמי) 3. השלם מעיד על סך חלקיו, חלק מחלקיו של השלם בוודאי שלא מעידים על השלם, סמנטיקה? בעיות סמנטיות בד"כ מתעוררות כאשר יש בעיה בהגדרות.. אופס (אני חוזר על עצמי) 4. מי שמך להחליט על מה הוויכוח? הוויכוח לעניות דעתי היה: האם מבחינה מדעית אנו יכולים להסיק בצורה חד משמעית מסקנות על משהו בלתי מוגדר ובלתי מדיד, התשובה היא לא. (אני חוזר על עצמי)

 

[Klayhamn]

ובכן

אני יודע שאתה סולד ממגילות, אבל לא הצלחתי לקצר: 1. הויכוח לא החל מכך שאלב85 הקדימה ואמרה: "כעת אתאר מה אנחנו יודעים מבחינה מדעית", אלא הוא החל מהדיון בשאלה האם ניתן לעשות אנלוגיה כלשהי בין האדם למחשב ולהתבסס עליה בעודנו משערים שאולי בנקודה כלשהי בעתיד נוכל ליצור תודעה מלאכותית. דיון כזה הוא מלכתחילה ספקולטיבי לחלוטין ומבוסס על אוסף של הנחות והשערות, אז ממילא לא שייכת לכאן הגישה ה-"מדעית" הטהורה והזהירה, אלא דרוש דמיון, הגיון, וקצת הבנה אולי בביולוגיה/טכנולוגיה. כאשר סופרי מד"ב נניח הוגים איזשהי טכנולוגיה עתידית שטרם קיימת (כמו נניח שיחות-וידאו, שנהגו כבר במאה ה-19), הם לא מתבססים בהכרח על ידע מדעי קיים או אפילו על מחקר מדעי קונקרטי, אלא בעיקר על דמיון (אך כזה המעוגן ומבוסס על המציאות ועל העולם המוכר לנו). 2. יגאל עמיר הוא אנלוגיה להסקת מסקנות והנחת הנחות גם בסביבה של חוסר-וודאות (שהיא תמיד, במידה כזו או אחרת, הסביבה שבה אנו פועלים). כמו שאמרת, מבחינה *לוגית* אנחנו יכולים להניח שזה VERY LIKELY שמה שלא תהא התודעה, היא תהליך שמתקיים על בסיס חומר ואנרגיה. אף אחד לא מתיימר לטעון ש-"אנחנו יודעים זאת מדעית". המדע הוא ממילא לא זה ש-"אחראי" לגלות לנו האם הנחת הנטורליזם נכונה או לא, המדע פשוט פועל על בסיס הנחת הנטורליזם. ייתכן ויש נפש? ייתכן. עד שתהיה לנו סיבה לחשוב שקיים דבר כזה, נפעל כאילו אינו קיים, מתוך ההנחה הנטורליסטית, זו שמנחה את כל תפיסת עולמנו. 3. לא נראה לי שירדת לסוף דעתי. כל מה שטענתי הוא שמילים מופיעות באופן הבא: אנחנו חוזים בתופעות, ואז נותנים להן שם. קודם כל קיימות התופעות, ואז קיימת המילה. בדיון ביננו אתה כאילו קודם כל מניח שקיים דבר בשם "תודעה", ואז אומר שאנחנו יודעים רק על "חלק" ממרכיביו. זה לא סדר הדברים. אנחנו בוחרים על מה תצביע המילה, ואם נבחר - היא תצביע מחר על משהו אחר ממה שהצביעה אתמול, או שאולי נצטרך 5 מילים חדשות כדי לתאר את מה שקודם הספיקה לנו מילה אחת לתאר. 4. מי שם אותי להחליט? אני לא "מחליט" על מה הוא, אני מצביע על האופן שבו הוא התחיל, ומכאן מסיק מה הוא בעצם הנושא ומה בעצם נאמר בו. אף אחד לא התיימר לקבוע ש-"מבחינה מדעית, הוכח שהתודעה היא חומר". זה חסר פשר לחלוטין, וזה אפילו בלתי אפשרי. אי אפשר "להוכיח מדעית" שהתודעה היא חומר וגם אף אחד לא ינסה לעשות זאת, מה שאפשר לעשות זה לספק הסבר נטורליסטי-חומרי לתופעת התודעה. היעדרו של הסבר כזה אין פירושו שאיננו יכולים להניח שאכן הוא אפשרי, כלומר, שאין דבר מה ששונה מחומר ואנרגיה שאחראי בסופו של דבר למכלול התופעות שאנחנו מכנים "התודעה". לטענה שלך שהויכוח היה על "מה שאפשר "להסיק בצורה חד-משמעית מבחינה מדעית" -- התייחסתי בסעיף 1 שלי. בשלוש מילים: לא, הוא לא.

 

[deathcaster]

תקציר

 

[Klayhamn]

אופס הגבתי לעצמי במקום לך

ראה תגובתי למטה

 

[Klayhamn]

תקציר

1. הויכוח לא החל מכך שאלב85 הקדימה ואמרה: "כעת אתאר מה אנחנו יודעים מבחינה מדעית". היא רק אמרה מה אנחנו "יודעים" (ואני אחדד: מה סביר מאוד להניח). 2. יגאל עמיר הוא אנלוגיה להסקת מסקנות והנחת הנחות גם בסביבה של חוסר-וודאות. זיהויו כרוצח מהווה, אם תרצה, דוגמא למסקנה שאתה קורא לה "הגיונית". 3. מילים מופיעות באופן הבא: אנחנו חוזים בתופעות, ואז נותנים להן שם. קודם כל קיימות התופעות, ואז קיימת המילה. בדיון ביננו אתה כאילו קודם כל מניח שקיים דבר בשם "תודעה", ואז אומר שאנחנו יודעים רק על "חלק" ממרכיביו. 4. מי שם אותי להחליט? אני לא "מחליט" על מה הוא, אני מצביע על האופן שבו הוא התחיל, ומכאן מסיק מה הוא בעצם הנושא ומה בעצם נאמר בו.

 

[deathcaster]

תגובה

1. לא ממש, הוויכוח החל כאשר אלב85 לראשונה כתבה: "התודעה מורכבת מחומר. לא צריך לבנות מחשב כדי להוכיח את זה", היא גם המשיכה בהודעה אחרת והודתה בכך שהיא אינה יודעת להגדיר מושגים כמו חיים ואינטיליגנציה, אז כיוון שתודעה מחייבת חיים ואינטילגנציה (כלשהי) (אני מניח שאנו מסכימים על כך), יוצא מכך שאלב85 אינה יודעת להגדיר תודעה. אז אולי היא יודעת מה "יודעים", ומה עם מה שלא ידוע? 2. אני לא רוצה, אמרתי לך יש לי בעיה עם האנלוגיות שלך ונראה גם שלרוקד עם שבלולים יש אז אולי הבעיה לא אצלי

אני עדיין לא מבין מה הוא קשור לכאן. 3. יש לך טעות לשונית בסיסית באשר ליצירת המילים "חוזים בתופעה" אינו שווה ערך ל"מגדירים תופעה", אם ראינו ברק בשמיים וקראנו לו "ברק" כי זה מסתדר לנו עם איזו אונומטופיאה של שפה קדומה שהייתה שגורה בפינו, לא אומר שכבר אז ידענו שהברק הוא תוצאה של הפרעה אלקטרוסטטית בין חלקיקים טעונים בשמיים. בהחלט המילה "תודעה" קיימת לפני שאנחנו יודעים עליה משהו. כמו שהמילה "חלב" קיימת לפני שעמדנו על מרכיבי החלב. 4. לא נראה לי שהצבעת נכון

ולכן גם לא הסקת נכון

 

[Klayhamn]

התייחסות

1. אני טענתי ממה הדיון החל, לא "לאן הוא המשיך" - זה שאחר כך אלב85 הוסיפה וכתבה דברים אחרים, כבר לא קשור לנקודה שבה נכנסתי לדיון, שהיא זו הרלוונטית מבחינתי. וכמובן, אני לא טענתי מה אלב85 "יודעת" או "לא יודעת", אלא רק מה היא טענה . היא לא טענה שישנה "הוכחה מדעית" כביכול לכך שהתודעה היא רק חומר, ולכן עולה השאלה כיצד הסקת שהיא דיברה דווקא "על הבחינה המדעית" ולא על "הבחינה הלוגית", כדבריך. 2. ובכן, אם היית טורח לקרוא את מה שכתבתי עליו ולא את 2 השורות שאילצתי אותי לתמצת, אולי היה הדבר מעט ברור יותר? 3. גם כאשר השתמשנו במילה "חלב", התייחסנו (גם אם לא במפורש) לתכונות כלשהן רלוונטיות של החלב, שהן עדיין רלוונטיות כעת (צבעו, טעמו וריחו, מרקמו, מקורו, וכו'), וכך הבדלנו נניח בין "חלב" ובין "מים" או "חרדל" (הרבה לפני המצאת המילון). קודם כל עלינו להכיר בכך שהמילה "חלב" מצביעה על משהו, ואז נוכל אולי לנסות לגלות עוד אודותיו. באופן דומה, קודם כל עלינו להכיר בכך שהמילה "תודעה" מצביעה בדיוק על אותם דברים שתיארתי (רצונות, מחשבות, וכו' -- וזו מתוך קונבנציה לשונית גרידא!), ורק אחר כך אולי נוכל לנסות ולגלות מה נניח יהיה התיאור/הסבר המדעי לה - שבהכרח יהיה איזושהי רדוקציה לרמה נמוכה יותר (מזו ה-"פסיכולוגית"). אם ישנה באמת "נפש בלתי-חומרית", נניח, אזי שהיא לכשלעצמה לא יכולה להוות "הסבר" לשום דבר, משום שהיא לא מפשטת (=עושה רדוקציה) למושג למושגים יסודיים יותר, אלא פשוט מחליפה את התודעה ב-"שם" אחר (או מילה אחרת). 4. בוא נראה, כל מה שהייתי צריך להצביע עליו זה שאף אחד לא התיימר לקבוע שהבחינה שבה אנחנו "יודעים" (או מניחים) שהתודעה מבוססת על חומר, היא, כדבריך "הבחינה המדעית". אני חושב שהראתי שלכל הפחות, לא ניתן היה לדעת בוודאות לאיזו "בחינה" התכוונה אלב85 (אם היא בכלל מקבלת את האבחנה הנ"ל בין שתי נקודות המבט), ולמעשה, אף קרוב לוודאי שהיא אכן התכוונה למה שאתה מכנה "הבחינה הלוגית".

 

[deathcaster]

מממ

בהמשך להודעה הזו: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2254&MessageId=153121138 במחילה מכבודך אני נוקט באותה עמדה. איני רואה טעם יותר בדיון.

 

[Klayhamn]

חבל

אני חושב שיש טעם דווקא לעמוד על אי-ההבנה או אי-ההסכמה ביננו. ובהערת אגב, יש לי תחושה שאתה לוקח "אישית" את הדיון הזה ביננו או מייחס לי כוונות זדון כלשהן (כפי שעולה נניח מהדרישה שלך שלא "אזלזל" בך, או שלא אנהג כלפיך באופן "שונה" כביכול ממה שאני נוהג ברוקד עם שבלולים). אז כפי שכבר אמרתי, אין זה המצב, ואשמח אם להבא תתייחס לטענותיי לגופן. אין גם צורך אגב לציין בכל הודעה שאתה "חוזר על עצמך". קורה במהלך הדיון שאנו נאלצים לחזור על עצמנו כאשר דברינו אינם מובנים כהלכה או לחילופין, כאשר יש לחדד נקודה כלשהי שעליה אנחנו כביכול אמורים להסכים או שניתן לכאורה לשכנע את בן-השיח בנכונותה, אולי נניח ע"י שינוי ניסוח או הסתכלות מזוית שונה.