tslil השפוי
New member
אתה יכול לתת דוגמא ?
במקרה הזה זה נראה לי כמעט טריוויאלי שהישות הנוספת מיותרת
במקרה הזה זה נראה לי כמעט טריוויאלי שהישות הנוספת מיותרת
קראתי על רעיון הסינגולריות של ריי קורצווייל
- פותח הנושא peach20
- פורסם בתאריך
deathcaster
New member
בוודאי שאני יכול
אבל רק לאחר שאתה תבהיר לי לאיזה תער של אוקהאם אתה מתכוון, כי יש 1001 פרשנויות בכל דיסציפלינה לתערו של אוקהאם, חלקן תומכות בו וחלקן לא. ועצה להבא... לרשום תער אוקהאם (או כל כשל לוגי אחר) סתם ככה בכותרת...מבלי לטעון שום דבר או לנמק.... לא מומלץ זה כבר על גבול כשל לוגי אחר (בורות בלתי מנוצחת- יעני="אתה קשקשן לא משנה מה יש לך לאמר"). שנינו "קצת" מכירים כשלים לוגיים, אבל תשקיע יותר מ-2 מילים כשאתה מאשים מישהו בכשל לוגי
אבל רק לאחר שאתה תבהיר לי לאיזה תער של אוקהאם אתה מתכוון, כי יש 1001 פרשנויות בכל דיסציפלינה לתערו של אוקהאם, חלקן תומכות בו וחלקן לא. ועצה להבא... לרשום תער אוקהאם (או כל כשל לוגי אחר) סתם ככה בכותרת...מבלי לטעון שום דבר או לנמק.... לא מומלץ זה כבר על גבול כשל לוגי אחר (בורות בלתי מנוצחת- יעני="אתה קשקשן לא משנה מה יש לך לאמר"). שנינו "קצת" מכירים כשלים לוגיים, אבל תשקיע יותר מ-2 מילים כשאתה מאשים מישהו בכשל לוגי
tslil השפוי
New member
לא חשבתי על אוקהאם ככשל לוגי
עכשיו כשחושב על זה, באמת יש לו מועמדות בקטגוריית "דיווח יתר". והכוונה במקרה הזה, שאם התודעה לא עשויה חומר, משמע היא עשויה ממשהו שלא ידוע לנו מהו, וזוהי הנחה לא מבוססת. "אתה קשקשן לא משנה מה יש לך לאמר" -זה אפילו לא מתקרב לכוונה
עכשיו כשחושב על זה, באמת יש לו מועמדות בקטגוריית "דיווח יתר". והכוונה במקרה הזה, שאם התודעה לא עשויה חומר, משמע היא עשויה ממשהו שלא ידוע לנו מהו, וזוהי הנחה לא מבוססת. "אתה קשקשן לא משנה מה יש לך לאמר" -זה אפילו לא מתקרב לכוונה
deathcaster
New member
ignoratio elenchi ../images/Emo13.gif אם כי לא רד הרינג ../images/Emo3.gif
"שאם התודעה לא עשויה חומר, משמע היא עשויה ממשהו שלא ידוע לנו מהו, וזוהי הנחה לא מבוססת" שוב, לוגית...סבבה. מדעית- אין לנו את הכלים לקבוע כי התודעה עשויה רק חומר, משמע אסור לנו להסיק מסקנה שאנו לא יכולים לבסס אותה ומסקנה לא מבוססת גרועה שבעתיים מהנחה לא מבוססת.
"שאם התודעה לא עשויה חומר, משמע היא עשויה ממשהו שלא ידוע לנו מהו, וזוהי הנחה לא מבוססת" שוב, לוגית...סבבה. מדעית- אין לנו את הכלים לקבוע כי התודעה עשויה רק חומר, משמע אסור לנו להסיק מסקנה שאנו לא יכולים לבסס אותה ומסקנה לא מבוססת גרועה שבעתיים מהנחה לא מבוססת.
הבחינה המדעית
איזו משמעות יש לקביעה שמבחינה מדעית דבר מה הוא "רק" משהו מסויים (להגיד על משהו שהוא "רק" משהו שקול לקביעה שהוא "לא שום דבר אחר"). ממתי המדע יכול להכריע אודות חוסר-קיום/חוסר-היתכנות וכיוצא באלו? במדע אנחנו יכולים לכל היותר לספק הסבר כלשהו, ואז, אם הוא מספק, להתייחס לכל הנחה שאינה נחוצה למודל (ושאינה משפרת את כוחו-ההסברי) כהנחה מיותרת שאפשר להעיף אותה. לכן זה לא ש-"אין לנו מבחינה מדעית את הכלים לקבוע שהתודעה היא רק חומר", אין לנו מבחינה מדעית את הכלים לקבוע שמשהו בכלל הוא "רק חומר". הבחינה היחידה שבה אנחנו יכולים להניח דבר כזה היא הבחינה הלוגית, כלומר - ע"י דדוקציה. לכן אינני מבין מדוע אתה סבור שמלכתחילה מישהו התיימר לקבוע שזו דווקא "הבחינה המדעית" שבה יש לנו כביכול "ידע" מה היא התודעה או מה היא לא.
איזו משמעות יש לקביעה שמבחינה מדעית דבר מה הוא "רק" משהו מסויים (להגיד על משהו שהוא "רק" משהו שקול לקביעה שהוא "לא שום דבר אחר"). ממתי המדע יכול להכריע אודות חוסר-קיום/חוסר-היתכנות וכיוצא באלו? במדע אנחנו יכולים לכל היותר לספק הסבר כלשהו, ואז, אם הוא מספק, להתייחס לכל הנחה שאינה נחוצה למודל (ושאינה משפרת את כוחו-ההסברי) כהנחה מיותרת שאפשר להעיף אותה. לכן זה לא ש-"אין לנו מבחינה מדעית את הכלים לקבוע שהתודעה היא רק חומר", אין לנו מבחינה מדעית את הכלים לקבוע שמשהו בכלל הוא "רק חומר". הבחינה היחידה שבה אנחנו יכולים להניח דבר כזה היא הבחינה הלוגית, כלומר - ע"י דדוקציה. לכן אינני מבין מדוע אתה סבור שמלכתחילה מישהו התיימר לקבוע שזו דווקא "הבחינה המדעית" שבה יש לנו כביכול "ידע" מה היא התודעה או מה היא לא.
אדם ישן
לא יודעת בקשר לכימיה - אבל הגלים החשמליים במח כן משתנים. כאילו, אין פעולה "תודעתית טהורה", כל אחת מחוברת לשינוי פיזי מסויים. בדיוק כמו שלא יכול להיות שינוי בתוכנת מחשב, בלי שזה יקרה בחומרה. "ולכן אינני יכול לעשות קורלציה בין אוסף הרקמות המרכיבות את המוח הוא הוא גם התודעה." - למה לא? אנחנו עדיין לא מוצאים את הקשר הישיר והמדוייק, אבל בהחלט מוצאים את הקורלציה. "אנו לא יכולים להגדיר תוגעה בצורה אבסולוטית ובטח שלא לכמת אותה" - אבל אנחנו כן יכולים לכמת את התגובות הכימיות והחשמליות מצד אחד, ולהרגיש (או יותר נכון, לתת לנסייניים לספר לנו על) מה קורה בתודעה, ובדיוק כך למצוא את הקורלציה.
לא יודעת בקשר לכימיה - אבל הגלים החשמליים במח כן משתנים. כאילו, אין פעולה "תודעתית טהורה", כל אחת מחוברת לשינוי פיזי מסויים. בדיוק כמו שלא יכול להיות שינוי בתוכנת מחשב, בלי שזה יקרה בחומרה. "ולכן אינני יכול לעשות קורלציה בין אוסף הרקמות המרכיבות את המוח הוא הוא גם התודעה." - למה לא? אנחנו עדיין לא מוצאים את הקשר הישיר והמדוייק, אבל בהחלט מוצאים את הקורלציה. "אנו לא יכולים להגדיר תוגעה בצורה אבסולוטית ובטח שלא לכמת אותה" - אבל אנחנו כן יכולים לכמת את התגובות הכימיות והחשמליות מצד אחד, ולהרגיש (או יותר נכון, לתת לנסייניים לספר לנו על) מה קורה בתודעה, ובדיוק כך למצוא את הקורלציה.
deathcaster
New member
תגובה
"כאילו, אין פעולה "תודעתית טהורה", כל אחת מחוברת לשינוי פיזי מסויים"- אבל כבר הסכמנו שאין לנו הגדרה מוחלטת לתודעה, אז בוודאי שאין לנו הגדרה אפילו לא מוחלטת לתודעה טהורה
"אנחנו עדיין לא מוצאים את הקשר הישיר והמדוייק, אבל בהחלט מוצאים את הקורלציה."- לא, זו קורלציה על קורלציה על קורלציה.... זה ממש לא מספיק בשביל לקבוע מסקנות מרחיקות לכת... בגלל זה כשהולכים לבדוק אם יש גידול בראש, MRI לא מספיק, בד"כ ישלימו את זה עם CT או עם אנגיוגרמה... באשר למבחנים קוגניטיביים, ישלימו את זה עם אלקטרופיזיולוגיה וניסו להרכיב סיפור מזה.. אבל זה אף פעם לא יהיה 1=1, זה תמיד יהיה 0.5+0.5 = 1 כמובן כשאנחנו מדברים תודעה על קורלציה (וליתר דיוק (קורלציה על קורלציה בחזקת n) בלבד, אנחנו רחוקים מאוד מסיבתיות. "אבל אנחנו כן יכולים לכמת את התגובות הכימיות והחשמליות מצד אחד, ולהרגיש (או יותר נכון, לתת לנסייניים לספר לנו על) מה קורה בתודעה, ובדיוק כך למצוא את הקורלציה." - להרגיש זה לא מדע, והחוקרים מודעים היטב לכך.
"כאילו, אין פעולה "תודעתית טהורה", כל אחת מחוברת לשינוי פיזי מסויים"- אבל כבר הסכמנו שאין לנו הגדרה מוחלטת לתודעה, אז בוודאי שאין לנו הגדרה אפילו לא מוחלטת לתודעה טהורה
כבר אמרתי
שלא צריך הגדרה מוחלטת לתודעה. כדי למצוא קורלציה צריך להרגיש אותה + למצוא שינוי פיזי במח. לדברים פיזיים כמו חומרים כימיים וגלים חשמליים יש לנו הגדרות מדעיות טהורות. "קורלציה על קורלציה על קורלציה" - מה זה קורלציה על קורלציה? יש תחושה וכנגדה אזור במח "נלדק" ב MMRI, מה עוד צריך בשביל קורלציה? "אנחנו רחוקים מאוד מסיבתיות" - לא כזה רחוקים. לא יודעים מה הסיבתיות, בל יודעים מספיק כדי להניח שיש. (זאת אפילו לא סיבתיות. זה פשוט משהו שלובש פנים מסויימות ברמה הפיזית, ופנים אחרות ברמה התחושתית. זה לא משהו שמוביל למשהו, זה פשוט אותו משהו). "להרגיש זה לא מדע, והחוקרים מודעים היטב לכך" - מה זה להרגיש זה לא מדע? זאת תופעה קיימת, ואפשר לבחון אותה ברמה הפיזית, וזה בדיוק מה שעושים.
שלא צריך הגדרה מוחלטת לתודעה. כדי למצוא קורלציה צריך להרגיש אותה + למצוא שינוי פיזי במח. לדברים פיזיים כמו חומרים כימיים וגלים חשמליים יש לנו הגדרות מדעיות טהורות. "קורלציה על קורלציה על קורלציה" - מה זה קורלציה על קורלציה? יש תחושה וכנגדה אזור במח "נלדק" ב MMRI, מה עוד צריך בשביל קורלציה? "אנחנו רחוקים מאוד מסיבתיות" - לא כזה רחוקים. לא יודעים מה הסיבתיות, בל יודעים מספיק כדי להניח שיש. (זאת אפילו לא סיבתיות. זה פשוט משהו שלובש פנים מסויימות ברמה הפיזית, ופנים אחרות ברמה התחושתית. זה לא משהו שמוביל למשהו, זה פשוט אותו משהו). "להרגיש זה לא מדע, והחוקרים מודעים היטב לכך" - מה זה להרגיש זה לא מדע? זאת תופעה קיימת, ואפשר לבחון אותה ברמה הפיזית, וזה בדיוק מה שעושים.
tslil השפוי
New member
אני חושב שיש הבדל
חיים הם הגדרה של התהליכים הכימיים. לעומת זאת, מוח ותודעה אלה 2 תופעות שונות. הייתי מעדיף את ההקבלה (אפילו שגם היא עשויה להיות בעייתית) שזה כמו המסך של המחשב לעומת התהליכים האלקטרוניים שאחראים לו.
חיים הם הגדרה של התהליכים הכימיים. לעומת זאת, מוח ותודעה אלה 2 תופעות שונות. הייתי מעדיף את ההקבלה (אפילו שגם היא עשויה להיות בעייתית) שזה כמו המסך של המחשב לעומת התהליכים האלקטרוניים שאחראים לו.
אז זהו שלא
אם "אנחנו צודקים" ותודעה היא אכן תוצר של פעילות מוחית גרידא (כמו שמשחק מחשב הוא תוצר של מעגל אלקטרוני שפועל על אינפורמציה כלשהי האגורה נניח כחריצים על דיסק פלסטיק) - אז אכן המח והתודעה חד הם. הם לא "תופעות" שונות, בדיוק כשם ש-"עץ" ו-"אטומים" הם לא תופעה שונה, כיוון שהעץ הוא אטומים. זה שיש לנו מילה כמו "עץ" זה רק משום שלאוסף האטומים שאנחנו קוראים "עץ" יש - כאשר הם פועלים יחד במבנה ספציפי כמו זה - כמה תכונות מעניינות שאין לאטומים עצמם. בדיוק באותו אופן, אין ל-"תהליכים כימיים" (וגם לא למולקולות, או לאנרגיה) את התכונות שיש ל-"חיים", אבל לא משום שהחיים הם "דבר מה אחר", אלא שוב - בדיוק כפי שאמר קארל סייגן - משום שמה שמעניין בפרח הוא לא רק "מה מרכיב אותו, ממה הוא עשוי" אלא בעיקר "כיצד האטומים מהם הוא עשוי פועלים יחד". המבנה, הצורה, הם שיוצרים כביכול "דבר מה חדש", "מערכת", "תהליך-על" שלא קיים לכאורה ברמה הנמוכה יותר, למרות שהוא ניתן לרדוקציה מלאה. ואם להתייחס להקבלה שלך --- מה בדיוק ההבדל בין המסך של המחשב ובי התהליכים האלקטרוניים שאחראים לו? מסך המחשב הוא מכונה, וכמו כל מכונה, הוא ניתן לרדוקציה לתהליכים הכימיים או פיזיקליים שמרכיבים אותו. אם כבר, אני חושב ש-"החיים" הם הקבלה יותר טובה, כי קל מאוד ליצור "מכונה", אבל קשה מאוד ליצור "חיים", ולא כל אוסף של תהליכים כימיים הם "חיים", אבל כמעט לכל דבר אתה יכול לקרוא "מכונה". יתרה מכך, קל מאוד לעשות רדוקציה של מכונה (יציר אדם) למרכיביה ולתהליכים פיזיקליים מכאניסטיים שאחראים לה, קשה יותר לעשות רדוקציה של ה-"חיים" לאוסף של תהליכים כימיים, ולו בשל המורכבות העצומה של התופעה שאנחנו קוראים לה "חיים". אם בכל זאת אתה רוצה הקבלה לעולם המחשבים, אז "מסך מחשב" ו-"מעגלים אלקטרוניים" לא מקיימים אותו קשר כמו "מח ותודעה", אלא אם כבר, *אולי* - נניח - תוכנת מחשב / משחק מחשב, והמחשב שמפעיל אותה. שים לב אבל שזו הקבלה בעייתית, כי ההפרדה שאנחנו עושים נובעת בעיקר מכך שעל אותה חומרה אפשר להפעיל תוכנות ומשחקים רבים, ואין תלות הכרחית ביניהם (התוכנה/משחק הם אינפורמציה חיצונית שהמחשב משתמש בה). אין זה המקרה לגבי תודעה, שנחשבת בעיננו לכזו הקשורה קשר הדוק למח ספציפי כלשהו ו(כפי שכנראה רק אני ואלב85 מוכנים להתעקש ולטעון) נובעת ממבנה המח הספציפי של אדם כלשהו ופעולתו.
אם "אנחנו צודקים" ותודעה היא אכן תוצר של פעילות מוחית גרידא (כמו שמשחק מחשב הוא תוצר של מעגל אלקטרוני שפועל על אינפורמציה כלשהי האגורה נניח כחריצים על דיסק פלסטיק) - אז אכן המח והתודעה חד הם. הם לא "תופעות" שונות, בדיוק כשם ש-"עץ" ו-"אטומים" הם לא תופעה שונה, כיוון שהעץ הוא אטומים. זה שיש לנו מילה כמו "עץ" זה רק משום שלאוסף האטומים שאנחנו קוראים "עץ" יש - כאשר הם פועלים יחד במבנה ספציפי כמו זה - כמה תכונות מעניינות שאין לאטומים עצמם. בדיוק באותו אופן, אין ל-"תהליכים כימיים" (וגם לא למולקולות, או לאנרגיה) את התכונות שיש ל-"חיים", אבל לא משום שהחיים הם "דבר מה אחר", אלא שוב - בדיוק כפי שאמר קארל סייגן - משום שמה שמעניין בפרח הוא לא רק "מה מרכיב אותו, ממה הוא עשוי" אלא בעיקר "כיצד האטומים מהם הוא עשוי פועלים יחד". המבנה, הצורה, הם שיוצרים כביכול "דבר מה חדש", "מערכת", "תהליך-על" שלא קיים לכאורה ברמה הנמוכה יותר, למרות שהוא ניתן לרדוקציה מלאה. ואם להתייחס להקבלה שלך --- מה בדיוק ההבדל בין המסך של המחשב ובי התהליכים האלקטרוניים שאחראים לו? מסך המחשב הוא מכונה, וכמו כל מכונה, הוא ניתן לרדוקציה לתהליכים הכימיים או פיזיקליים שמרכיבים אותו. אם כבר, אני חושב ש-"החיים" הם הקבלה יותר טובה, כי קל מאוד ליצור "מכונה", אבל קשה מאוד ליצור "חיים", ולא כל אוסף של תהליכים כימיים הם "חיים", אבל כמעט לכל דבר אתה יכול לקרוא "מכונה". יתרה מכך, קל מאוד לעשות רדוקציה של מכונה (יציר אדם) למרכיביה ולתהליכים פיזיקליים מכאניסטיים שאחראים לה, קשה יותר לעשות רדוקציה של ה-"חיים" לאוסף של תהליכים כימיים, ולו בשל המורכבות העצומה של התופעה שאנחנו קוראים לה "חיים". אם בכל זאת אתה רוצה הקבלה לעולם המחשבים, אז "מסך מחשב" ו-"מעגלים אלקטרוניים" לא מקיימים אותו קשר כמו "מח ותודעה", אלא אם כבר, *אולי* - נניח - תוכנת מחשב / משחק מחשב, והמחשב שמפעיל אותה. שים לב אבל שזו הקבלה בעייתית, כי ההפרדה שאנחנו עושים נובעת בעיקר מכך שעל אותה חומרה אפשר להפעיל תוכנות ומשחקים רבים, ואין תלות הכרחית ביניהם (התוכנה/משחק הם אינפורמציה חיצונית שהמחשב משתמש בה). אין זה המקרה לגבי תודעה, שנחשבת בעיננו לכזו הקשורה קשר הדוק למח ספציפי כלשהו ו(כפי שכנראה רק אני ואלב85 מוכנים להתעקש ולטעון) נובעת ממבנה המח הספציפי של אדם כלשהו ופעולתו.
tslil השפוי
New member
אז ההקבלה שלי יכולה להיות תקפה
השאלה היא אם מוח לעומת תודעה זה כמו חשמל לעומת אור או כמו אור לעומת תכונה של אור (כמו "צורה של מסך"). כמו שזה נראה, התודעה אכן ניתנת לרדוקציה, ולכן האפשרות השנייה היא המתאימה. אם כך, התפישה שלנו את המוח ואת התודעה כשתי תופעות שונות היא סוג של אשליה. הקבלה נוספת שאולי תעזור לי להבין אחרי מעט מחשבה: המוח והתודעה כמו העין והראיה....
השאלה היא אם מוח לעומת תודעה זה כמו חשמל לעומת אור או כמו אור לעומת תכונה של אור (כמו "צורה של מסך"). כמו שזה נראה, התודעה אכן ניתנת לרדוקציה, ולכן האפשרות השנייה היא המתאימה. אם כך, התפישה שלנו את המוח ואת התודעה כשתי תופעות שונות היא סוג של אשליה. הקבלה נוספת שאולי תעזור לי להבין אחרי מעט מחשבה: המוח והתודעה כמו העין והראיה....
התייחסות
קודם כל, הייתי נזהר מלהבדיל בין "משהו" ובין "תכונותיו". תכונות - לדעתי, הם לא איזה דבר נפרד ש-"יש" לדברים, אלא תכונות הן הן הדבר עצמו. ה-"מעגל" נניח הוא לא איזו צורה שבמקרה "יש לה" כל מיני תכונות, אלא שאוסף תכונות גיאומטריות כלשהן הן מעגל, ומעגל הוא אוסף של תכונות גיאומטריות כלשהן. המעגל הוא הוא תכונותיו, הוא לא "נפרד" מהן. כמו שזה נראה, התודעה אכן ניתנת לרדוקציה, ולכן האפשרות השנייה היא המתאימה. אם כך, התפישה שלנו את המוח ואת התודעה כשתי תופעות שונות היא סוג של אשליה. ע"פ תפיסתי את המציאות --- לא רק התפיסה שלנו את המח והתודעה כ-"תופעות שונות" היא אשליה, כל התפיסה שלנו היא במובן מסויים אשליה, כי אין ביקום באיזשהו מובן אובייקטיבי באמת "שמשות", ו-"עצים", ו-"אלקטרונים" וכו' -- אין באמת דברים נפרדים ושונים, אלא הכל הוא בעצם חלק מאותו הדבר האחד, היחיד, והאחיד שהוא היקום הכולל. הם כולם סתם "ביטויים" של הדבר. כאשר אנחנו מצביעים על דבר כלשהו ונותנים לו "שם", אנחנו בעצם יוצרים הפרדה מלאכותית ושרירותית בינו ובין "יתר היקום". כשאנחנו נניח מגיעים לנחל ומצביעים עליו --- על מה אנחנו מצביעים? על המים שבו? הרי המים שבו משתנים כל הזמן -- המולקולות שהיו מולנו לפני דקה הן לא אותן מולקולות שעליהן אנחנו מסתכלים כעת. אז אולי אנחנו מצביעים בעצם על ה-"נתיב" או המסלול שעוברים המים? אבל גם הוא עצמו לא "נחל" אם אין בו מים, וגם הוא עצמו עובר שינויים (אמנם לאורך מאות, אלפי או אף מליוני שנים - אבל עדיין). השימוש שלנו במילים כדי לתאר את המציאות הוא מלכתחילה איזשהי פעולה מלאכותית, שעוזרת לנו לחיות, אבל היא לא מתארת איזו שהי GREAT UNDERLYING TRUTH - היא לא חושפת את ה-"מהות היסודית" של היקום. אחת הדרכים נניח להבין זאת טוב היא לנסות "לראות את העולם" נניח "מנקודת מבטו" של חיידק. חיידק שמגיע לגופו של אורגניזם - אם היה יכול כביכול "לחשוב", לא היה מתייחס לאיברים השונים בגופו בהכרח כבעלי איזה הבדל ביניהם, ומבחינתו כולם סתם אוסף של תאים. מה זה "משנה לו" לחיידק אם הוא במקרה נמצא כעת בכלי הדם שבישבנך או בזה שבאוזניך? כולם מבחינתו סתם אוסף של תאים. חשוב להבדיל אם כן בין תיאור של המציאות ובין המציאות עצמה. במציאות עצמה, כל הדברים המורכבים שאנחנו מזהים בה לא "קיימים" באישהו מובן אובייקטיבי, אלא רק מתוך פרשנות שאנחנו נותנים להם. כשיש לך נניח משחק מחשב ויש לך בו "חרב קסמים של זורדון", האם באיזשהו מובן באמת "קיימת" חרב קסמים של זורדון? לא, זו סתם פרשנות שאנחנו נותנים לאוסף של אינפורמציה, שהוא בתורו, סתם אוסף של חריצים על דיסק או אוסף של נקודות ממוגנטות על צילינדר מתכת., וגם תיאורים אלה ניתנים כמובן לרדוקציה נוספת, עד רמת הקווארק (ומי יודע, אולי גם משם הלאה...). המילה "קיים" היא מילה חמקמקה, וצריך להבין מה בדיוק היא מתארת. לא כל דבר ש-"קיים" (נניח "יש לי שיעור עכשיו") מתארת כביכול איזה דבר מה מוחשי שקיים באופן עצמאי ואובייקטיבי. ה-UNDERLYING REALITY לא דומה בכלל למציאות שאותה אנחנו תופסים, לא בגלל שהן דבר מה שונה, אלא בגלל רזולוציה, בגלל נקודת המבט שלנו, בגלל הדברים שחשובים לנו ובגלל מגבלות חושינו ומוחנו. ואני לא חושב שעין/ראיה זו הקבלה טובה בהכרח, כי העין לכשלעצמה לא מספיקה בשביל ראיה, הראיה עצמה מתרחשת במוח (ויכולה להתרחש כביכול גם "ראיה" ללא עין, נניח אם נצליח להזין למח תמונות בצורה מלאכותית, או אם נצליח לגרות בצורה נכונה את מרכז הראייה במוח. אבל אם יש לנו עין, לא נוכל "לסמלצ ראייה" ע"י כך שנחבר אותה למשהו פשוט יותר כמו טוסטר. שוב, האנלוגיה הטובה ביותר היא מחשב, למרות שגם היא לוקה בחסר, ולו בשל העובדה שאנחנו יודעים בדיוק מה הוא מחשב ואיך הוא פועל, ואיננו מבינים עד תום את כל פעולת המח.
קודם כל, הייתי נזהר מלהבדיל בין "משהו" ובין "תכונותיו". תכונות - לדעתי, הם לא איזה דבר נפרד ש-"יש" לדברים, אלא תכונות הן הן הדבר עצמו. ה-"מעגל" נניח הוא לא איזו צורה שבמקרה "יש לה" כל מיני תכונות, אלא שאוסף תכונות גיאומטריות כלשהן הן מעגל, ומעגל הוא אוסף של תכונות גיאומטריות כלשהן. המעגל הוא הוא תכונותיו, הוא לא "נפרד" מהן. כמו שזה נראה, התודעה אכן ניתנת לרדוקציה, ולכן האפשרות השנייה היא המתאימה. אם כך, התפישה שלנו את המוח ואת התודעה כשתי תופעות שונות היא סוג של אשליה. ע"פ תפיסתי את המציאות --- לא רק התפיסה שלנו את המח והתודעה כ-"תופעות שונות" היא אשליה, כל התפיסה שלנו היא במובן מסויים אשליה, כי אין ביקום באיזשהו מובן אובייקטיבי באמת "שמשות", ו-"עצים", ו-"אלקטרונים" וכו' -- אין באמת דברים נפרדים ושונים, אלא הכל הוא בעצם חלק מאותו הדבר האחד, היחיד, והאחיד שהוא היקום הכולל. הם כולם סתם "ביטויים" של הדבר. כאשר אנחנו מצביעים על דבר כלשהו ונותנים לו "שם", אנחנו בעצם יוצרים הפרדה מלאכותית ושרירותית בינו ובין "יתר היקום". כשאנחנו נניח מגיעים לנחל ומצביעים עליו --- על מה אנחנו מצביעים? על המים שבו? הרי המים שבו משתנים כל הזמן -- המולקולות שהיו מולנו לפני דקה הן לא אותן מולקולות שעליהן אנחנו מסתכלים כעת. אז אולי אנחנו מצביעים בעצם על ה-"נתיב" או המסלול שעוברים המים? אבל גם הוא עצמו לא "נחל" אם אין בו מים, וגם הוא עצמו עובר שינויים (אמנם לאורך מאות, אלפי או אף מליוני שנים - אבל עדיין). השימוש שלנו במילים כדי לתאר את המציאות הוא מלכתחילה איזשהי פעולה מלאכותית, שעוזרת לנו לחיות, אבל היא לא מתארת איזו שהי GREAT UNDERLYING TRUTH - היא לא חושפת את ה-"מהות היסודית" של היקום. אחת הדרכים נניח להבין זאת טוב היא לנסות "לראות את העולם" נניח "מנקודת מבטו" של חיידק. חיידק שמגיע לגופו של אורגניזם - אם היה יכול כביכול "לחשוב", לא היה מתייחס לאיברים השונים בגופו בהכרח כבעלי איזה הבדל ביניהם, ומבחינתו כולם סתם אוסף של תאים. מה זה "משנה לו" לחיידק אם הוא במקרה נמצא כעת בכלי הדם שבישבנך או בזה שבאוזניך? כולם מבחינתו סתם אוסף של תאים. חשוב להבדיל אם כן בין תיאור של המציאות ובין המציאות עצמה. במציאות עצמה, כל הדברים המורכבים שאנחנו מזהים בה לא "קיימים" באישהו מובן אובייקטיבי, אלא רק מתוך פרשנות שאנחנו נותנים להם. כשיש לך נניח משחק מחשב ויש לך בו "חרב קסמים של זורדון", האם באיזשהו מובן באמת "קיימת" חרב קסמים של זורדון? לא, זו סתם פרשנות שאנחנו נותנים לאוסף של אינפורמציה, שהוא בתורו, סתם אוסף של חריצים על דיסק או אוסף של נקודות ממוגנטות על צילינדר מתכת., וגם תיאורים אלה ניתנים כמובן לרדוקציה נוספת, עד רמת הקווארק (ומי יודע, אולי גם משם הלאה...). המילה "קיים" היא מילה חמקמקה, וצריך להבין מה בדיוק היא מתארת. לא כל דבר ש-"קיים" (נניח "יש לי שיעור עכשיו") מתארת כביכול איזה דבר מה מוחשי שקיים באופן עצמאי ואובייקטיבי. ה-UNDERLYING REALITY לא דומה בכלל למציאות שאותה אנחנו תופסים, לא בגלל שהן דבר מה שונה, אלא בגלל רזולוציה, בגלל נקודת המבט שלנו, בגלל הדברים שחשובים לנו ובגלל מגבלות חושינו ומוחנו. ואני לא חושב שעין/ראיה זו הקבלה טובה בהכרח, כי העין לכשלעצמה לא מספיקה בשביל ראיה, הראיה עצמה מתרחשת במוח (ויכולה להתרחש כביכול גם "ראיה" ללא עין, נניח אם נצליח להזין למח תמונות בצורה מלאכותית, או אם נצליח לגרות בצורה נכונה את מרכז הראייה במוח. אבל אם יש לנו עין, לא נוכל "לסמלצ ראייה" ע"י כך שנחבר אותה למשהו פשוט יותר כמו טוסטר. שוב, האנלוגיה הטובה ביותר היא מחשב, למרות שגם היא לוקה בחסר, ולו בשל העובדה שאנחנו יודעים בדיוק מה הוא מחשב ואיך הוא פועל, ואיננו מבינים עד תום את כל פעולת המח.
tslil השפוי
New member
../images/Emo45.gif (בינתיים ../images/Emo3.gif )
...
1. א. אז מה? גם לוחות אם הם דברים מוחשיים וכמותיים, והם עדיין מצליחים להכיל בתוכם תוכנה "רוחנית". האם פאקמן עשוי מברזל ופלאסטיק? לא, אבל בכל זאת כן. ב. "צבע אדום" הוא לא חומר. אבל גלי אור באורכים מסויימים הם חומר, וזה כל הצבע האדום. כלומר, אין לי שום בעיה טיבעית לתפוס את הקונספט של משהו "לא חומרי" שבבסיסו הוא חומר ותו לא, מכיוון שלא חסרות דוגמאות לזה בטבע. אני לא רואה פה איזה סתירה פרדוקסלית. 2. אני לא יודעת להגדיר מה המשמעות של חיים ואינטליגנציה, מן הסתם. אבל נראה לי שאם קבלת ההחלטות שלהם תהיה אחידה, ויכולת הלמידה שלהם לא תהיה מושפעת מהסביבה, לא ממש יהיה אפשר להגיד שהם "בעל אינטלגנציה", ועוד יותר מהאדם.
1. א. אז מה? גם לוחות אם הם דברים מוחשיים וכמותיים, והם עדיין מצליחים להכיל בתוכם תוכנה "רוחנית". האם פאקמן עשוי מברזל ופלאסטיק? לא, אבל בכל זאת כן. ב. "צבע אדום" הוא לא חומר. אבל גלי אור באורכים מסויימים הם חומר, וזה כל הצבע האדום. כלומר, אין לי שום בעיה טיבעית לתפוס את הקונספט של משהו "לא חומרי" שבבסיסו הוא חומר ותו לא, מכיוון שלא חסרות דוגמאות לזה בטבע. אני לא רואה פה איזה סתירה פרדוקסלית. 2. אני לא יודעת להגדיר מה המשמעות של חיים ואינטליגנציה, מן הסתם. אבל נראה לי שאם קבלת ההחלטות שלהם תהיה אחידה, ויכולת הלמידה שלהם לא תהיה מושפעת מהסביבה, לא ממש יהיה אפשר להגיד שהם "בעל אינטלגנציה", ועוד יותר מהאדם.
deathcaster
New member
תגובה
1 א. תוכנה איננה רוחנית, גם לא במרכאות, מי שמתכנת יכול לקרוא לך בין האפסים והאחדים מתי בדיוק ולמה פאמן יבלע שד או ימות על ידו, אין כאן שום דבר בלתי מוגדר. מדוע? כי יש לנו את הכלים לקבוע זאת. בשונה מ"תודעה". ב. צבע אדום הוא משהו מדיד וכמותי שניתן להגדרה, "תודעה" אינה כזו. 2. "אני לא יודעת להגדיר מה המשמעות של חיים ואינטליגנציה, מן הסתם"- תודה רבה, זו הייתה כל הטענה שלי שהובילה לדיון הארוך שהתפתח. באשר להמשך של מה שכתבת, זה בדיוק מה שכתבתי.
1 א. תוכנה איננה רוחנית, גם לא במרכאות, מי שמתכנת יכול לקרוא לך בין האפסים והאחדים מתי בדיוק ולמה פאמן יבלע שד או ימות על ידו, אין כאן שום דבר בלתי מוגדר. מדוע? כי יש לנו את הכלים לקבוע זאת. בשונה מ"תודעה". ב. צבע אדום הוא משהו מדיד וכמותי שניתן להגדרה, "תודעה" אינה כזו. 2. "אני לא יודעת להגדיר מה המשמעות של חיים ואינטליגנציה, מן הסתם"- תודה רבה, זו הייתה כל הטענה שלי שהובילה לדיון הארוך שהתפתח. באשר להמשך של מה שכתבת, זה בדיוק מה שכתבתי.
זה כי אתה מניח שתודעה זה לא חומר
אני טענתי שאם הייתה לנו הבנה *מוחלטת* של פעולות המח, אז נוירוביולוג היה יכול לקרוא בין הנוירונים מתי בדיוק ולמה אדם ירגיש רגש מסויים. כלומר, תודעה ותוכנה הן "רוחניות" באותה המידה. "כי יש לנו את הכלים לקבוע זאת" - התודעה היא לא חומרית/רוחנית ע"פ הכלים שיש לנו, היא חומרית או רוחנית נקודה, ואנחנו יכולים לגלות זאת או לא. וזה לא שעד שלא גילינו את המנגנון המדוייק היא רוחנית, ואחרי זה היא פתאום חומרית. אפשר פשוט להסתכל על העולם ולראות שהכל חומרי, אפשר לראות איךרשתות נוירונים התפתחו בלי שבאף שלב מישהו נשף לתוכם רוחניות או כל דבר "לא-מדעי" אחר, ואפשר ראות את הקורלציה בין תחושות לבין שינויים פיזיים במח, ולהסיק שהתודעה היא בדיוק כמו כל מה שמקיף אותנו בעולם הזה - חומר. אתה כאילו מניח שההבדל בין רוחני ללא רוחני זה אם יש בסיס חומרי או לא. אני מניחה שלהכל יש בסיס חומרי, ו"רוחני" אני קוראת לפיזיות כפי שהיא נתפסת בחושים. (בניגוד לרוחני בלי מרכאות, שזה פשוט קסם). 2. לא, גלי אור הם משהו מדיד וכמותי, צבע אדום איך תמדוד? הדרך היחידה היא לעשות את המבחן הזה עם הנקודות (כלומר - לשאול את האדם שקולט את הצבע האדום) 2. כן, טוב שלא עצרת לפני הנקודה המהותית. שלמרות שאני לא יודעת להגיד מה כן (באמת חשבת שאני יודעת?) אני יודעת להגיד מה לא. למשל - חוסר יכול ללמוד מהסביבה, ולחזור על אלגוריתם קבוע ללא שינוי - זה *לא* אינטלגנציה.
אני טענתי שאם הייתה לנו הבנה *מוחלטת* של פעולות המח, אז נוירוביולוג היה יכול לקרוא בין הנוירונים מתי בדיוק ולמה אדם ירגיש רגש מסויים. כלומר, תודעה ותוכנה הן "רוחניות" באותה המידה. "כי יש לנו את הכלים לקבוע זאת" - התודעה היא לא חומרית/רוחנית ע"פ הכלים שיש לנו, היא חומרית או רוחנית נקודה, ואנחנו יכולים לגלות זאת או לא. וזה לא שעד שלא גילינו את המנגנון המדוייק היא רוחנית, ואחרי זה היא פתאום חומרית. אפשר פשוט להסתכל על העולם ולראות שהכל חומרי, אפשר לראות איךרשתות נוירונים התפתחו בלי שבאף שלב מישהו נשף לתוכם רוחניות או כל דבר "לא-מדעי" אחר, ואפשר ראות את הקורלציה בין תחושות לבין שינויים פיזיים במח, ולהסיק שהתודעה היא בדיוק כמו כל מה שמקיף אותנו בעולם הזה - חומר. אתה כאילו מניח שההבדל בין רוחני ללא רוחני זה אם יש בסיס חומרי או לא. אני מניחה שלהכל יש בסיס חומרי, ו"רוחני" אני קוראת לפיזיות כפי שהיא נתפסת בחושים. (בניגוד לרוחני בלי מרכאות, שזה פשוט קסם). 2. לא, גלי אור הם משהו מדיד וכמותי, צבע אדום איך תמדוד? הדרך היחידה היא לעשות את המבחן הזה עם הנקודות (כלומר - לשאול את האדם שקולט את הצבע האדום) 2. כן, טוב שלא עצרת לפני הנקודה המהותית. שלמרות שאני לא יודעת להגיד מה כן (באמת חשבת שאני יודעת?) אני יודעת להגיד מה לא. למשל - חוסר יכול ללמוד מהסביבה, ולחזור על אלגוריתם קבוע ללא שינוי - זה *לא* אינטלגנציה.
deathcaster
New member
תגובה
"זה כי אתה מניח שתודעה זה לא חומר" - מבחינה מדעית, אינני יכול להניח אחרת, מבחינה לוגית בוודאי שתודעה לדעתי היא חומרית. "אפשר לראות איךרשתות נוירונים התפתחו בלי שבאף שלב מישהו נשף לתוכם רוחניות או כל דבר "לא-מדעי" אחר, ואפשר ראות את הקורלציה בין תחושות לבין שינויים פיזיים במח, ולהסיק שהתודעה היא בדיוק כמו כל מה שמקיף אותנו בעולם הזה - חומר."- מבחינה לוגית, כן, במחינה מדעית- לא. "אתה כאילו מניח שההבדל בין רוחני ללא רוחני זה אם יש בסיס חומרי או לא."- לא, אני לא מניח שום דבר, אני רושם בפעם המאה- כאשר אינני יכול להגדיר ולכמת משהו כמו תודעה, אין לי את הסמכות המדעית להסיק עליו מסקנות. "לא, גלי אור הם משהו מדיד וכמותי, צבע אדום איך תמדוד? הדרך היחידה היא לעשות את המבחן הזה עם הנקודות"- לצבע האדום יש טווח אורכי גל שהעין שלנו מזהה כ"אדום", יש לא מעט מכשירים שעושים אותו דבר וביתר דיוק.
"זה כי אתה מניח שתודעה זה לא חומר" - מבחינה מדעית, אינני יכול להניח אחרת, מבחינה לוגית בוודאי שתודעה לדעתי היא חומרית. "אפשר לראות איךרשתות נוירונים התפתחו בלי שבאף שלב מישהו נשף לתוכם רוחניות או כל דבר "לא-מדעי" אחר, ואפשר ראות את הקורלציה בין תחושות לבין שינויים פיזיים במח, ולהסיק שהתודעה היא בדיוק כמו כל מה שמקיף אותנו בעולם הזה - חומר."- מבחינה לוגית, כן, במחינה מדעית- לא. "אתה כאילו מניח שההבדל בין רוחני ללא רוחני זה אם יש בסיס חומרי או לא."- לא, אני לא מניח שום דבר, אני רושם בפעם המאה- כאשר אינני יכול להגדיר ולכמת משהו כמו תודעה, אין לי את הסמכות המדעית להסיק עליו מסקנות. "לא, גלי אור הם משהו מדיד וכמותי, צבע אדום איך תמדוד? הדרך היחידה היא לעשות את המבחן הזה עם הנקודות"- לצבע האדום יש טווח אורכי גל שהעין שלנו מזהה כ"אדום", יש לא מעט מכשירים שעושים אותו דבר וביתר דיוק.
...
"מבחינה מדעית, אינני יכול להניח אחרת" - מבחינה מדעית אתה צריך להניח שיש קסם, או שאתה לא יכול לדעת אם אין קסם? "במחינה מדעית- לא" - איך גילו איך רשתות נוירונים התפתחו? בעזרת המדע. איך גילו את הקשר בין שינויים פיזיים לתחושות? בעזרת המדע. איך גילו את המהות החומרית של תהליכים בעולם? בעזרת המדע. אז מה נשאר פה שהוא לא מדעי? המסקנה מהעובדות? כי לפי זה כל התיאוריות המדעיות הן לא מדעיות, כי בנוסף על עובדות הן גם כוללות מסקנות. "כאשר אינני יכול להגדיר ולכמת משהו כמו תודעה" - אבל אתה יכול לכמת ולהגדיר את מה שקורה במח בזמן שאתה חש תחושות. כמו שאתה יכול לכמת ולהגדיר מה קורה במחשב בזמן משחק פאקמן, אבל את פאקמן עצמו אתה לא יכול להגדיר כך. "יש לא מעט מכשירים שעושים אותו דבר וביתר דיוק" - שוב. אתה יכול למדוד את אורך הגל, לא את הצבע האדום, זה לא אותו דבר. הצבע האדום זה הביטוי התחושתי של התופעה הפיזית של אורך גל בצבע מסויים. כחומר, לא חומרי, אבל כולו חומר.
"מבחינה מדעית, אינני יכול להניח אחרת" - מבחינה מדעית אתה צריך להניח שיש קסם, או שאתה לא יכול לדעת אם אין קסם? "במחינה מדעית- לא" - איך גילו איך רשתות נוירונים התפתחו? בעזרת המדע. איך גילו את הקשר בין שינויים פיזיים לתחושות? בעזרת המדע. איך גילו את המהות החומרית של תהליכים בעולם? בעזרת המדע. אז מה נשאר פה שהוא לא מדעי? המסקנה מהעובדות? כי לפי זה כל התיאוריות המדעיות הן לא מדעיות, כי בנוסף על עובדות הן גם כוללות מסקנות. "כאשר אינני יכול להגדיר ולכמת משהו כמו תודעה" - אבל אתה יכול לכמת ולהגדיר את מה שקורה במח בזמן שאתה חש תחושות. כמו שאתה יכול לכמת ולהגדיר מה קורה במחשב בזמן משחק פאקמן, אבל את פאקמן עצמו אתה לא יכול להגדיר כך. "יש לא מעט מכשירים שעושים אותו דבר וביתר דיוק" - שוב. אתה יכול למדוד את אורך הגל, לא את הצבע האדום, זה לא אותו דבר. הצבע האדום זה הביטוי התחושתי של התופעה הפיזית של אורך גל בצבע מסויים. כחומר, לא חומרי, אבל כולו חומר.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.