קראתי על רעיון הסינגולריות של ריי קורצווייל

Klayhamn

New member
אוקיי

אני חושב שאתה מפעיל זהירות יתר שאינה במקומה בכל מה שקשור לתודעה. גם לגבי האבולוציה נניח --- דארווין לא ידע בכלל מה הם גנים, אבל הוא שיער שקיים אמצעי כלשהו שבאמצעותו נשמרת אינפורמציה תורשתית ותכונות. הוא לא השאיר מקום לספק שאולי בעצם יש שדונים קטנים שמשנים כל מיני כפתורים באיזה יקום מקביל, או אולי כולנו במטריקס, או אולי רוחו של אלוהים שוררת בכל.... הוא העלה השערה שמבוססת על העולם הנטורליסטי - זוהי המשמעות של ההנחה הנטורליסטית. אני מבין את העמדה שאתה מתאר וגם מבין כעת את מקור חוסר ההבנה, אלא שאתה מייצג איזו עמדה פופריאנית קיצונית כביכול כרגע - שבה "הכל אפשרי באותה מידה". לא, זה דווקא מאוד הגיוני וסביר להניח שנצליח - לפחות מבחינה עקרונית - להסביר את התודעה ע"י שימוש ב-"מח" בלבד כבסיס, ללא פניה לכוחות עליונים או מסתוריים או חיצוניים כלשהם, בדיוק כמו שאנחנו יכולים להגיד ש-"תוכנה" היא תוצר של רצף של 1 ו-0 שמעובד ע"י איזה מעגל אלקטרוני כלשהו. גם המחקר באביוגנזיה נניח מבוסס על ההנחה שמה שלא יהיה התהליך שבו נוצרו החיים, זה תהליך טבעי כלשהו, שכפוף לחוקי הטבע, שמתקיים במסגרת כלשהי של העולם המוחשי ה-"אמיתי" המוכר לנו, ושאינו דורש איזשהם "שינויים עצומים" במודל הפיזיקלי שלנו נניח (לא כך הדבר כשאנחנו מדברים על תופעות פיזיקליות גרידא, כמו נניח חורים שחורים או חלקיקים תת-אטומיים, אז באמת לפעמים דרושות מהפכות של ממש בתפיסה). במילים אחרות, אתה מתעלם כאילו מההנחה הנטורליסטית, אבל זו הרי עומדת ביסוד השיטה המדעית. השיטה המדעית אינה רק הנוסחא מרובעת-השלבים של 1. אסוף ממצאים 2. העלה השערה 3. בדוק אותה 4. חזור ל-1. היא גם ההנחה שהעולם האובייקטיבי הנחווה סביבנו מתקיים באיזושהי "חוקיות", איזשהי PATTERN שאותו ניתן ללמוד ולחקור, שלא מדובר באיזה רצף אקראי ושרירותי של מאורעות ושמחר אולי פתאום השמש תהפוך לגובלין ירוק וכולנו נהפוך למרק עוף וכל הפסנתרים יהפכו למרפקים של גורילות. זה נכון אמנם שאין טעם לקבוע נחרצות מה "לא ייתכן" ומה "לא אפשרי" באיזה מובן אבסולוטי כביכול, אבל גם אין טעם מלכתחילה להניח קיומם של דברים שאין כל עדות לקיומם. היות ומה שאנחנו מכירים הוא חומר, אנרגיה, מרחב, זמן וכו' --- כל דבר שאנחנו יודעים ש-"קיים" אנחנו מניחים שהוא תוצר כלשהו של הדברים הללו - איזשהו ארגון כלשהו של חלקיקים, איזשהי העברה של אנרגיה, איזשהו מבנה - איזשהו תהליך. לא כל מה שאנחנו "לא יודעים" בהכרח הופך לתעלומה מסתורית שאין לנו כל מושג לגביה. איננו עדיין יודעים מה גורם לסכרת, האם לדעתך זה אומר שלטעון ש-"אולי שדונים בלתי נראים גורמים לסכרת?" זו השערה לגיטימית כמו ההשערה שמדובר באיזה תהליך פיזיולוגי ביו-כימי סתמי - כמו נניח מחסור או עודף בכימיקל כלשהו - או אולי פעולה של נגיף כלשהו - או אולי פגם גנטי כלשהו? אנחנו לא נמצאים במצב של "כל האפשרויות פתוחות", ממש לא, ההנחה הנטורליסטית מכוונת אותנו ואת המחקר שלנו אל העולם המוחשי, המוכר, זה שגילינו עד כה - זה של החומר והאנרגיה. זה שיכול להיות שבעצם האל שיטה אותנו לאורך כל הדרך ו-"כל המחלות עד היום נגרמו בעצם ע"י השטן" --- זה פשוט לא רלוונטי, בדיוק כמו שכל תיאוריית קונספירציה ("ממשלת ארה"ב פוצצה את מגדלי התאומים ביוזמתה!") היא לא רלוונטית, לא בגלל שהיא כביכול "לא אפשרית" מאיזו בחינה עקרונית או טכנית, אלא פשוט בגלל שהיא כל כך לא סבירה, ומציבה כל כך הרבה הנחות בלתי מבוססות --- שפשוט אין מקומה בכלל בעולם המדע והשכל הישר. מה שאתה אומר לי זה: "עד שלא נדע יותר על התודעה, היא בגדר תעלומה גמורה, סימן שאלה גדול, ואני לא יכול להרשות לעצמי לקבוע כלום מבחינה מדעית". מי אמר משהו על לקבוע מבחינה מדעית? לא שאלנו כיצד התודעה עובדת, שאלנו האם סביר או לגיטימי להניח שהיא תוצר מלא של הרכב המוח, מבנה המוח - ופעולתו האלקטרו-כימית - או שמא -- "כל האפשרויות שקולות", ו-"מי יודע מה היא התודעה"? אני לא מקבל את העמדה הזו, זו סתם הקצנה של הספק המדעי לרמת האבסורד --- ודאי שאנחנו לא יכולים לדעת שום דבר בוודאות, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לדעת (או להניח בבטחון רב) דברים כלשהם.
 

deathcaster

New member
תגובה

כבר הבנתי שאתה לא מקבל את העמדה שלי.... אבל כבר צד ג' העיר שאנחנו למעשה מדברים על דברים דומים (ואני נוטה להסכים איתנו), אז סלח לי שאני לא רוצה לחזור על עצמי וסלח לי שאני לא קורא בעיון את הודעתך (הארוכה) ומבקש סוף לפולמוס שלנו.
 

Klayhamn

New member
אני סולח

אין שום פולמוס, סתם דיון הנה הודעתי על רגל אחת: אתה מפעיל לכאורה ספק קיצוני מדי בתחום שנקרא התודעה, ספק שאינך מפעיל נניח בתחומים אחרים שגם לגביהם אין לנו ידע שלם. לפיכך, לדעתי, עמדה כזו היא בלתי מוצדקת (ולו משום שאני טוען שלהתרשמותי היא אינה עקבית).
 

deathcaster

New member
תגובה

ייתכן בהחלט שאני חוטא בהפעלת ספק לא מספיק בתחומים אחרים, אם כי לא במודע... או בנושאים שהם לא "מדע טהור".. אני יכול להגיד לך שאני כן מפעיל ספק מספיק במחקר שבו אני עוסק, וזה מה שחשוב לי
שוב, לוגית, אין לי ספק לגבי תודעה=חומר, מדעית, אין לנו את הכלים להתגבר על הספק.
 

Klayhamn

New member
ההפרדה בין

"לוגי" ו-"מדעי" לא נהירה לי. אתה יכול להסביר לי למה אתה קורא "מבחינה לוגית"? כל דיון פה בהכרח מתקיים במישור שאתה קורא לו ה-"לוגי", אף אחד לא מתיימר לעמוד פה בסטנרדטים של מחקר מדעי בהודעות שלו, וגם אף אחד לא מצופה לכך.
 

Klayhamn

New member
ואגב

אין מחקר מדעי ש-"מראה" שהחיים הם בעצם חומר. יש רק מחקרים שמסבירים את החיים כאוסף של תופעות ותהליכים ביולוגיים, שהם עצמם ניתנים לרדוקציה לאוסף של תופעות ותהליכים כימיים, וכן הלאה... לכן לא ברור לי מדוע לפתע כשאנחנו עוסקים ב-"תודעה" אנחנו רשאים להטיל ספק בשאלה האם היא תוצר של המח או לא.
 

deathcaster

New member
אני כבר מזמן חושב שאנחנו מסכימים יותר ממה

שקליימן (או איך שמבטאים את הכינוי התעצלתי לחזור לדף הקודם לבדוק) חושב שאני מסכימים עליו... אם הוא נהנה לכתוב מגילות ארוכות.. שיבושם לו
 

Klayhamn

New member
אני מודה

שאני אכן נהנה לקרוא ולכתוב מגילות, לא רואה בכך כל פסול כל עוד הדברים דברי טעם והדיון פורה או לפחות מעניין והעובדה שיש ביננו אי-הסכמה לא אומרת שאיננו מסכימים על דבר. אי-ההסכמה ביננו BOILS DOWN TO לגבי ה-"יכולת" (או אי-היכולת, כביכול) שלנו לצאת בהצהרה ש-"התודעה מתחוללת במח" או "התודעה היא תולדה של המח" (וכפועל יוצא מכך, לומר ש-"התודעה היא חומר/אנרגיה). אני טוען שהעובדה שהתודעה היא איזשהי מערכת שמבוססת על חומר ואנרגיה אינה שרויה בכלל בספק משמעותי כלשהו, אפילו עם כל המעט שאנחנו מבינים לגבי אופן פעולתה. להעניק איזושהי מידה של סבירות רצינית להסבר "אלטרנטיבי" (יהיה אשר יהיה, ולא אציין פה את האלטרנטיבות כדי שלא תאשים אותי שאני מזלזל בכך) זה בעצם להעניק CREDIBILITY לתיאוריית קונספירציה. הלא תסכים איתי שבתחומים שאינם קשורים למדע (נניח , חקירות פליליות), מידת הוודאות שלנו וסטנדרט ההוכחה שלנו נמוכים בהרבה, ועם זאת, אין לנו הרבה ספק שיגאל עמיר רצח את רבין למרות שהאפשרות שאדם אחר רצח אותו היא לא רק תקפה (VALID) וניתנת-להעלאה-על-הדעת (CONCEIVABLE) היא אפילו מתקבלת-על-הדעת (PLAUSIBLE). אפשר לתאר רצף אירועים "אמיתי" כלשהו שבמסגרתו באמת יגאל עמיר לא יהיה הרוצח (בין התיאוריות האלטרנטיביות אני יכול נניח לחשוב על : תאום מסתורי שהוחלף איתו בעת המשפט/כליאה בדרך כזו או אחרת, צלף שעמד בזוית נכונה כלשהו, וכן הלאה וכן הלאה). אבל לא כל מה שהוא PLAUSIBLE הוא LIKELY אפילו במעט. הספק שיגאל עמיר רצח את רבין אינו ספק סביר. בדיוק באותו אופן, אין לנו אלא --- מתוך נסיוננו על פני הפלנטה הזו, מתוך המחקר המדעי עד כה, מתוך ההגיון שבו ניחנו וכו' ---- להסיק את המסקנה הסבירה שהתודעה - תהא אשר תהא -- היא מערכת כלשהי שמבוססת על אנרגיה וחומר. אין לנו צורך להבין את פעולתה "עד תום" כדי להניח זאת, ואפילו לישון בשקט בלילה. האפשרות שלא כך הדבר קיימת כמובן , אבל היא פשוט שקולה לתיאוריית קונספירציה, למשהו שאין כל סיבה טובה או רצינית להניחו.
 

Klayhamn

New member
או במילים אחרות

ה-"הרכב הכימי של המחשב" גם כן לא מעניין. זה לא מעניין האם החוטים במחשב והנגדים והקבלים והטרינזיסטורים וכו' עשויים מנחושת, זהב, צורן, או כל דבר אחר. מה שמעניין זה המבנה -- כיצד כל הרכיבים פועלים יחד ויוצרים משהו ש-"גדול מסכום חלקיו", מכונה - שעושה A,B,C. קח מחשב ותמיס אותו בתוך כבשן לוהט. ההרכב הכימי לא השתנה. האם זה עדיין מחשב? לא, זה לא מחשב, משום שמחשב זה לא רק "אוסף של מולקולות", אלא גם מבנה כלשהו, איזשהו סידור מיוחד של חומר שיוצר מערכת שמתנהגת באופן שונה מסתם ערימה של נחושת וצורן.
 
כשאדם ישן, בתרדמת או מת משהו בהחלט שונה

זה שאנחנו לא יכולים להבחין בזה לא אומר שהתודעה לא עשויה חומר.
 

deathcaster

New member
אבל שוב

בגלל שאנחנו לא יכולים להבחין בזה, אנו גם לא יכולים (ואם מסתכלים מבחינה מדעית, גם אבור לנו) לטעון שהתודעה כן עשויה רק חומר. שוב, אני הכי פרגמטיסט ומציאותי שיש, אני רק טוען שצריך להיזהר עם הצהרות בומבסטיות במיוחד שאין לנו את הכלים לעמוד מאחוריהן... אחרת.... אנחנו נהיה אמינים כמו מחזירים בתשובה (או ...שיעול...הומיאופתים...שיעול.)
 

אלב85

New member
למה לא?

אנחנו יכולים להבחין בזה ברמה הכי בסיסית - אנחנו חשים בזה. ובגלל שאנחנו בני אדם אנחנו גם יכולים לפתח ניסויים שמראים מה המח עושה בזמן שאנחנו חשים את זה, ואנחנו מגלים שהמח תמיד עושה משהו, שכל תחושה "רוחנית" קורלטיבית עם שינוי פיזי במח. מה צריך יותר מזה? .
 

deathcaster

New member
ככה לא

"אנחנו יכולים להבחין בזה ברמה הכי בסיסית - אנחנו חשים בזה."- מה זה "זה"? תגדירי לי "זה". "בגלל שאנחנו בני אדם "- בגלל שאנו בני אדם? בהשוואה למה? "אנחנו גם יכולים לפתח ניסויים שמראים מה המח עושה בזמן שאנחנו חשים את זה"- שוב... מה זה "זה"? ומה זה אומר "מה המוח עושה"? את מתכוונת ל-MRI ? זו פעולת קורלציה על קורלציה על קורלציה... לעולם אבל לעולם לא תתקבל החלטה רפואית או נוירוביולוגית רק על סמך תוצאת MRI, זרימת דם מוגברת ממש לא נותנת עדות חד משמעית לכלום. "אנחנו מגלים שהמח תמיד עושה משהו"- תמיד? עוד פעם הצהרה בומבסטית? "כל תחושה "רוחנית" קורלטיבית עם שינוי פיזי במח. מה צריך יותר מזה?"- צריך לעשות שיעורי בית לפני שכותבים משפט כזה
... כי זה פשוט משפט שגוי. מה זה "תחושה רוחנית"? ומה זה שינוי פיזי במוח? צריך הרבה יותר מזה.
 

אלב85

New member
מה זה זה? התודעה

אנחנו חשים אותה. "בגלל שאנו בני אדם? בהשוואה למה?" - בגלל שאנו בני אדם אנחנו יכולים לבצע ניסויים, בהשוואה לכלבים וסוסים ואמבות שלא יכולים. (נראה לי שלא הבנת את המשפט במקורי
) "שוב... מה זה "זה"? " - תחושות שונות. זיהוי חפץ, ראיית צבע, הבנת מילה ועוד שלל תחושות. מחברים אלקטרודות לנסיין ורואים מה קורה בחלקים שונים של המח שלו בזמן שהוא מבצע פעולות מוחיות (מחזיקים מולו תמונה עצובה ותמונה שמחה, למשל). "תמיד? עוד פעם הצהרה בומבסטית?" - כן. תמיד, מה לעשות שזה המצב? "מה זה "תחושה רוחנית"? ומה זה שינוי פיזי במוח?" - תחושה רוחנית: עצב, שמחה, זיהוי, הבנה, דימיון תמונות. שינוי פיזי - שינוי בזרמים החשמליים באיזורים שונים במח. "צריך הרבה יותר מזה." - מה צריך יותר מה כדי לזהות קורלציה?
 

deathcaster

New member
תגובה

"בגלל שאנו בני אדם אנחנו יכולים לבצע ניסויים"- הבנתי מצויין, זו הייתה שאלת LEADING THE WITNESS
, מי אומר שהניסויים שאנו מבצעים אכן משרתים את המטרה? האם זה רק בגלל שאנו בעלי תודעה? אז לאחר שהסכמנו שאין לנו הגדרה לתודעה, אנחנו נעזרים בתודעה שלנו בכדי להבין מהי תודעה? זהו פרדוקס! זו שאלה פילוסופית לא פשוטה. "תחושות שונות. זיהוי חפץ, ראיית צבע, הבנת מילה ועוד שלל תחושות"- והאם זו ההגדרה שלנו לתודעה? אבל הסכמנו שאין לנו הגדרה לתודעה (או במילים שלך "זה"
) "כן. תמיד, מה לעשות שזה המצב?"- זה לא המצב, ולכן אם אנחנו רוצים להיצמד לשיטה המדעית אנו צריכים להימנע מהצהרות כאלו.
"תחושה רוחנית: עצב, שמחה, זיהוי, הבנה, דימיון תמונות" - גם בעלי חיים חווים את התחושות הללו, האם הם בעלי רוחניות? אז אולי הם בעלי תודעה? בקיצור, התחושות הללו לא יכולות להיות שם נרדף לתודעה, קשה לך לנסות להגדיר לי מהי תודעה לאחר שכבר הבנת שלא ניתן להגדיר אותה. "שינוי פיזי - שינוי בזרמים החשמליים באיזורים שונים במח."- והאם זה מספיק? האם זה מעיד על רגש כלשהו? אם כן אנו נותנים יותר מדי קרדיט לאלקטרופיזיולוגיים, נוריוביולוגים ואף נוירולוגים, מספיק להיות בהרצאה הראשונה של פרופ' גל ריכטר, (מבכירי הנוירוביולוגים בארץ ודיקן הפקולטה למדעי הטבע באונ' חיפה שהולך לתת לי את הדיפלומה של המאסטר ביום א' הקרוב) בכדי להבין שאנחנו מהלכים על חבל דק מאוד כשאנו מנסים לחבר בין זרם כלשהו במוח או זרימת דם כלשהי במוח ובין רגש מסוים. "מה צריך יותר מה כדי לזהות קורלציה?" - שימוש בעוד שיטות, הסתמכות על דיסציפלינות ממדעי החברה, ולא מעט הנחות יסוד שחלקן לא בעלות בסיס מוצק
 

אלב85

New member
...

"שהניסויים שאנו מבצעים אכן משרתים את המטרה?" -על איזו מטרה מדובר? אם המטרה היא למצוא קורלציה בין תחושות לגלים חשמליים, אז כן, ככה בודקים את זה. "והאם זו ההגדרה שלנו לתודעה?" - זה חלק מהתודעה, כן. "זה לא המצב" - אתה בוודאי יודע שאני יכולה לשלוף לך מגוגל סקולר מספיק מאמרים על שינויים בגלים במח בזמן שהנבחן עשה משהו מסויים. אתה יכול לשלוח לי מאמר (או אבסטרקט) של ניסוי שבדק תחושה מסויימת וגילה שהמח נותר ללא שינוי כלל? "והאם זה מספיק? האם זה מעיד על רגש כלשהו? " - זה לא צריך להעיד על רגש כלשהו. זה צריך להעיד על *קורלציה* בין הרגש לפיזיות. מן הסתם עוד לא מצאנו קשר ישיר, אבל מצאנו בדיוק מה שנמצא אם התודעה היא פיזית ואין לנו כלים לבחון קשר ישיר - ביטוי פיזי לתחושות. " ולא מעט הנחות יסוד שחלקן לא בעלות בסיס מוצק" - אבל מצאת קורלציה בין תחושות לשינוי פיזי במח. לא מצאנו- "כשזה קורה בהכרח תרגיש כך", אבל מצאנו "כשתרגיש משהו קורה גם משהו פיזי במח". זהו. מצאנו רק קורלציה בין תחשוה לפיזיות. אז יש קורלציה. מה חסר לך כדי לדעת שיש קורלציה כשכבר גילינו אותה?
 

deathcaster

New member
תגובה

"זה חלק מהתודעה, כן"- את שמה לב שזו לא תשובה לשאלה. "אתה יכול לשלוח לי מאמר (או אבסטרקט) של ניסוי שבדק תחושה מסויימת וגילה שהמח נותר ללא שינוי כלל? "- לא, מדענים וחוקרים לא מפרסמים כשלונות שלהם
(לפחות רובם לא) "מן הסתם עוד לא מצאנו קשר ישיר, אבל מצאנו בדיוק מה שנמצא אם התודעה היא פיזית ואין לנו כלים לבחון קשר ישיר - ביטוי פיזי לתחושות." - אין לנו כלים, זה מה שטענתי. "מה חסר לך כדי לדעת שיש קורלציה כשכבר גילינו אותה?"- אני אתן לך דוגמה, בלוטת השקד (אמיגדלה) במוח מזוהה כמרכז הפחד ו/או הכעס שלנו, מחקרים אלקטרופיזיולוגיים מראים כי כאשר הנבדק כועס או מפחד, הבלוטה הזו מראה פעילות יתר.. האם זה האיזור שמשלים לנו את ההגדרה לכעס ו/או פחד? בוודאי שלא, כי עוד איזורים במוח מעורבים ברגש מורכב שכזה שכל מערכת העצבים המרכזית חווה אותו, האם אנו יכולים לעשות קורלציה? בוודאי, האם הקורלציה הזו מספיקה בכדי להסיק מסקנות חד משמעיות על התפקוד והפעילות של אותה בלוטה? לצעריך אין לנו את הכלים לקבוע זאת בגלל זה בכל אתר שמסביר על בלוטת השקד יהיה רשום שהיא מקושרת לרגשות מסוג איקס אך לא יותר מזה. קורלציה אינה מספיקה בכדי להסיק מסקנה חד משמעית.
 
למעלה