למשחקי הכס ומד מן

HollyGolightly

New member
עוד קישור מאותו מקום


http://www.huffingtonpost.com/2012/...0.html?ncid=edlinkusaolp00000003#s=more223186

המשפט הזה ממש הרתיח אותי:
Lane is the second victim (a loose term here) of Don's emotional insensitivity. Adam Whitman, Don's long lost brother who was brushed aside by our Mr. Draper, also hanged himself.

אני לא חושבת שדון גילה חוסר רגישות פה, להפך. הוא דווקא היה סופר מקצועי ומאוד כיבד את ליין - תתפטר, אף אחד לא צריך לדעת, אני אכסה לך את החוב.
מה עוד הוא יכל לעשות? הוא היה לחלוטין בסדר פה.
ברור שהוא יקח איזשהי אשמה אישית על עצמו אבל מכאן עד ללהאשים אותו שהוא איכשהו אחראי לזה זה ממש מופרך.
כנ"ל אח שלו.
 

lollapalooza

New member
באמת מטופש

כאילו שהייתה דרך לדעת שהבן אדם יהרוג את עצמו. בשני המקרים.
 

HollyGolightly

New member
לא מסכימה שזה מטופש

דון לא יכל לדעת שאדם או ליין יהרגו את עצמם. אבל כמה מוזר: אחרי pep talks עם שניהם על "להתחיל מחדש" וכל וכל הג'נק הזה אותם שני אנשים הורגים את עצמם.

אני מסכימה עם כותבת הכתבה שאליה התייחסת: דון לא מסוגל לראות אחרים כבעלי יכולות, רצונות וכישורים שונים משלו. כמו שהוא רואה את זה - מה שנכון וטוב לו, נכון וטוב לכולם. גרוע מכך: נכון וטוב לכל מי שמעמיד את דון בדילמה קשה. זאת דרכו להפטר מהם.

הוא לא ראה את אדם בשיט, סירב לראות (ומי עיוור יותר מזה שמסרב לראות?) כל מה שראה זה את הפחד של עצמו, וכך "נתן" לאדם את אותו פתרון שנתן לעצמו - להתחיל מחדש. זה רחוק מאד ממה שאדם היה זקוק לו.

האם הוא באמת רצה לעזור לליין? אם אתה רוצה לעזור למישהו אתה מקשיב לו. אתה מנסה לשים את האגו שלך בצד ולהיות הוא. דון לא עשה זאת. (זה לא בא להפחית מחומרת המעשים שליין עשה). אבל דון היה בטוח שהתפטרות ו"התחלה מחדש" זה בדיוק מה שליין צריך עכשיו כפתרון. אם במקום להחליט מראש מה לעשות עם ליין היה יושב ומקשיב לו ייתכן שזה היה נגמר אחרת.

משהו אצל דון גורם לאנשים אחרי pep talks שלו אליהם (לא איתם. אף פעם לא איתם. תמיד אליהם) לתלות את עצמם. למה? (שאלה היפותטית. כבר עניתי עליה).
 

lollapalooza

New member
אלה ממש לא היו pep talks.

וגם הסיטואציות בכלל לא ניתנות להשוואה
במקרה של אדם, דון היה בעיקר מבועת ורצה שאדם יתעופף מהחיים שלו כמה שיותר מהר. הוא בפירוש לא ניסה לעודד אותו או לפייס אותו, הוא ניסה לנפנף אותו כי הוא הרגיש שהוא לא מסוגל להתמודד עם חשיפת האמת, שיכולה לבוא יחד עם אדם.

לגבי ליין, אני לא יודעת מה נראה לך הדבר הנכון לעשות, אבל כשמישהו מועל בכספים, מפטרים אותו. וזה במקרה הטוב שבו הצליחו להשתיק את העניין. במקרה הלא טוב, והנדרש מהחוק, הוא הולך לכלא. אולי דון היה רוצה לעזור לליין, אבל כמו שהוא אמר, הוא לא יכול לבטוח בו יותר. הוא יכל להעמיד את כל החברה בסכנה - גם מבחינה כלכלית וגם מהבחינה שברגע שהנושא היה נחשף, כל הלקוחות היו עוזבים. דון כן עשה לו טובה בכך שהוא איפשר לו למצוא סיבה להתפטר ולעזוב עם כבוד, מאשר לפטר אותו, או לחשוף את העניין - דווקא בגלל העובדה שדון בעצמו מעד בחיים שלו, הוא יודע שלא לחרוץ את גורלו של ליין. בתכלס, אם ליין היה בא אל דון ומבקש הלוואה, דון היה נותן לו את הכסף, כי ליין באמת היה בסכנה במקרה הזה, ויכל לשבת בכלא באנגליה, וזה גם לא היה ממש עוזר לחברה. ודון כבר עזר בעבר למי שהצטרך. זה לא שהוא החליט שליין חייב התחלה חדשה - הוא ניסה למזער את הנזק מהמעילה של ליין. אבל להשאר בחברה ולהמשיך כאילו כלום?! ודאי שלא. דון הוא לא עוד עובד בחברה, הוא שותף בכיר ויש לו אחריות על מה שקורה שם. הוא ממש לא יכל להשאיר את ליין לעבוד שם, עם כל הכבוד. זה היה חוסר אחריות מטורף מצדו. רק מאיפה הוא ידע שזה יוביל אותו להתאבד, לכל הרוחות? וגם אם במקרה של אדם הוא עשה טעות (והוא עשה טעות) מכאן ועד המחשבה על התאבדות, המרחק גדול.
 
מסכימה לחלוטין

ודון באמת לא עשה שום pep talk, כאילו בחייאת, הוא גילה שליין מועל בכספים ומה הוא אמור לעשות עכשיו? לעודד אותו ולהחזיק לו את היד?

ליין ביקש להשאר בחברה, דון לא יכול להסכים לזה והוא הסביר למה והתשובה שלו היתה יותר מהגיונית.

דווקא חשבתי שדון התנהג למופת כאן בגלל שהוא הסכים לשמור את העניין בסוד ולעזור לליין עם כסף. מישהו אחר היה יכול לא לעשות את זה בשיחה אחד על אחד אלא להגיד את זה לכל השותפים ולפתוח את זה לכל החברה.
הוא היה פה דיסקרטי ומקצוען ודווקא מאוד מאוד מתחשב בהתחשב בסיאטוציה.
 

HollyGolightly

New member
ומוסיפה להודעתי שמעל

בשני המקרים (עם אדם ועם ליין) דון לוקח שליטה מלאה על המצב. לא משאיר לאיש שמולו שום אפשרות אחרת. הוא משאיר את מי שמולו מלכתחילה וביודעין בעמדת נחיתות כדי שיעשה את מה שדון רוצה.

מי שלא התאבדה אחרי pep talk עם דון היא פגי. אבל הנסיבות היו כל כך שונות. כשראיתי את דון מדבר אל פגי בבית החולים ראיתי איך הוא נכנס לנעליה (כן, הוא עדיין דיבר על מה שהוא עשה, אבל הוא *הציע* לה לעשות זאת. לא ציווה עליה).

אגב, לגבי חוסר יכולתו לראות אנשים אחרים כבעלי כישורים ורצונות אחרים משלו. זכור לי מאחת העונות הראשונות שאחת הדמויות (לא זוכרת מי זה היה) שם לא שמחה עם חייה, ודון לא היה מסוגל להבין איך אי אפשר להיות שמח (בעצם happy זה גם מאושר, וזאת המילה שהשתמשו בה) עם כל זה: בכל זה הוא כיוון לבית, למשפחה, לעבודה, לכסף, למעמד. פשוט היה לו בלתי נתפס שזה לא יעשה אדם אחר מאושר כמו שזה עושה אותו (כאילו).
 

lollapalooza

New member
אני ממש לא מסכימה. ממש לא.

הבן אדם שאת מדברת עליו, זו בטי. והסיבה שהוא שאל אותה איך היא לא יכולה להיות שמחה עם כל זה, לא קשורה בעליל ל"חוסר יכולתו של דון לראות אנשים אחרים כבעלי כישורים ורצונות אחרים משלו" - דון בעצמו לא היה שמח עם החיים שלו, והיה לו כל מה שיש לבטי, ואף יותר. הוא לא אמר את זה כי הוא לא ראה את הכישורים והרצונות של אף אחד מלבד עצמו, הוא אמר את זה כי לתפיסתו מה שאמור למלא את עולמה של אשה, זה בעל, ילדים ובית - וזה ממש לא היה משהו שרק הוא חשב עליו. זו הייתה התפיסה הרווחת בחברה.

הוא לא "לוקח שליטה מלאה על המצב". הוא פועל בהתאם למצב. כמו שבן אדם נורמלי אמור לעשות. במקרה של אדם, הוא עשה טעות, זה נכון, אבל לא כי הוא איזה אטום, אלא כי הוא פחד להיחשף. אנושי? נורמלי?

במקרה של ליין, אני חייבת לשאול, מה הוא היה עוד יכול לעשות?!

ופגי לא התאבדה, כי היא לא התאבדה. היא לא הייתה במצב שבו היא רוצה ומוכנה להתאבד. זה לא קשור בכלל לדון.

ובכלל, בכל מקרה של התאבדות, אין אף אחד אשם מלבד המתאבד עצמו. ולא משנה מה אחרים עשו לו. להגיע למצב שבן אדם לוקח את חייו, מעיד על בעיה נפשית קשה של הבן אדם, שהאירועים בחייו אולי היו רק טריגר, אבל אף אחד לא הכריח אותם להתאבד.
 

HollyGolightly

New member
לחלק מהדברים שאת מתייחסת התייחסתי

בתשובותי לקלמנטיין. לגבי הפיסקה האחרונה - חד-משמעית לא מסכימה. קחי דוגמא לטראומה נוראה מילדות, כמו התעללות מתמשכת. אם האדם מתאבד לא אומר שהוריו לא אחראים לכך. כן זה הוא שקשר או ירה או קפץ, אבל אני מאשימה את ההורים. במקרה של אדם זה היה אח גדול שהכניס את אחיו הקטן למצב שבסיוטים הכי גרועים שלי אני לא מסוגלת לתאר (הבנתי כבר שזאת נקודה רגישה מאד אצלי ותראי את זה באחת התגובות לקלמנטיין).
 

lollapalooza

New member
את יכולה להאשים

ואת יכולה להגיד שזאת נקודה רגישה אצלך, זה לא אומר שהגישה שלך נכונה. להפך, המעורבות הרגשית מטשטשת.

ברור שאם מישהו עובר התעללות, זה טריגר חזק מאוד לפגוע בעצמך וברור שבמקרה הזה הבן אדם המתעלל אחראי למצב הנפשי הקשה של הבן אדם (ואגב, יש הבדל גדול בין מקרה התעללות אחד לבין התעללות מתמשכת) - אבל עובדה שרוב האנשים במצבים כאלה בוחרים לבקש עזרה על פני התאבדות - לרובנו יש רצון מאוד חזק לחיות, למרות הכל. להגיע למצב שאתה חושב שאתה לא רוצה לחיות (וזה מצב זמני מאוד הרבה פעמים) זה לא נורמטיבי, וקשה מאוד לצפות כזה דבר. להגיד "בגללך הוא התאבד" זו האשמה מאוד קשה ולדעתי פשוט לא נכונה. בן אדם מתאבד כי הוא לא מאמין שהוא יכול לצאת ממצב מסוים, לא כי מישהו הכניס אותו אליו. ואני לא אומרת את זה בקטע שיפוטי, ממש לא. אני אומרת את זה בצורה הכי אובייקטיבית שיכולה להיות. להאשים מישהו באחריות להתאבדות, במיוחד אם הוא לא מכיר אותו לעומק, זו האשמה מזעזעת. אנשים עושים טעויות כל הזמן. אי אפשר לפעול רק לפי ההנחה שאולי מישהו פעם יחליט להתאבד בגלל דרך פעולה שנקטת בה.
 

HollyGolightly

New member
זה לא מישהו פעם

זה אחיו. אחיו הקטן. שאין לי מושג איך דון חי כל השנים בידיעה שהוא יודע שדון בחיים. מהרגע שראיתי את הקטע על כציף הרכבת היה לי ברור מה ערער כל כך את אדם - אחיו הגדול. אלוהים רק יודע מה עבר לאדם בראש כל השנים האלה ואיך זה השפיע עליו (חלקית ניתן לראות).

אני לא טוענת שצריך לפעול רק לפי ההנחה שאולי מישהו פעם יחליט להתאבד בגלל דרך פעולה שנקטת בה. אני מדברת על המקרה הספציפי הזה. ושוב, פאק שלי - עם כל ההבנה לצורך של דון להיות דון ולא דיק, אין לי יכולת לקבל את התייחסותו לאחיו הקטן (לא במשך כל השנים - התעלמות. ולא כאשר הופיע בחייו אחרי כל אותן שנים). אני יודעת בדיוק מה זה אמר לגבי דון. אבל אני אישית לא מסוגלת לצאת מהמקום הזה של חוסר הבנה לאיך אפשר לעשות דבר כזה לאח שלך, עם כל זאת שאני מבינה את ההכרח שדון מרגיש להיות דון ולא דיק. זאת אני, זאת לא הסידרה.
 
איך אבל את כל כך מבינה

דמות שראית במשך פרק וקצת?

אנחנו לא יודעים על אדם כלום מעבר לזה שהוא אח של דון.
אנחנו יודעים שלדון היתה ילדות דפוקה, אנחנו יודעים את כל הבעיות שהיו לו, אנחנו יודעים למה הוא לא רצה לחזור הביתה, למה הוא התרחק מהמשפחה.
על אדם אנחנו יודעים רק שהוא אח של דון.

מכאן עד להגיד שדון אשם בזה שהוא התאבד זה לא לקרוא בין השורות, אלא לכתוב סדרה חדשה שאין לה קשר למה שראינו.
 

HollyGolightly

New member
כי אני מנסה להכנס לעורו של אדם

לעור של מישהו שכשהיה ילד חשב שאחיו נהרג. ראה אותו חי בתוך קרון רכבת מהרציף וחי עם הידע הזה הרבה שנים כשכולם מסביבו בטוחים שהוא מדמיין. כשהוא יודע שאחיו הגדול חי ונמנע ליצור אתו קשר. שאותו אח יודע שהוא יודע שאדם יודע שהוא חי. שאותו אח משאיר אותו לבד עם הידיעה הזאת. את יכולה לתאר לעצמך מה זה עושה לנפש של בן אדם?
 
ברור שכן

וכבר התייחסו יותר טוב ממני לנושא הזה ואני סתם אחזור על אחרים

אבל באמת שנראה לחפש כאן איפה דון היה לא בסדר זה סתם למצוא בכח דברים שלא קיימים.
לראות בדיסקרטיות שלו משהו לא בסדר ולהגיד שהוא היה יכול להתנהג יותר טוב...זה כמו להגיד למישהו שעוזר לזקנה לחצות את הכביש "גם יכלת לקנות לה רכב עם נהג צמוד כדי שלא תצטרך ללכת"
 

black scar1

New member
מבחינתי זה לא קשור.

אפשר להתווכח עד מחר עד כמה דון היה בסדר או לא בסדר אל אדם או אל ליין.

כשמישהו מחליט להתאבד, זאת לא אחריות של אף אחד אחד *מלבדו*. נקודה! בלי שום קשר לסדרה.

עזבו, אלו מקרים שכביכול אי אפשר היה לצפות. אני מכירה אנשים שבפירוש פנו לאנשים אחרים ואמרו להם שיש להם מחשבות אובדניות ואותם אנשים גירשו אותם מעל פניהם. גם במקרה כזה, כשאדם בוחר להתאבד- אף אחד לא אחראי. אם אתם אומרים שמישהו אחראי למעשים של אדם אחר, אתם מבטלים כל החלטה שבן אדם עושה, אתם מבטלים את המושג של רצון חופשי.
זה עובד לשני הכיוונים.
כשאדם עומד על גג ומתלבט אם לקפוץ או לא, ההחלטה נזקפת לזכותו בשני המקרים. אם הוא החליט לקפוץ ואם הוא החליט שלא.

זה לא שאני אומרת שכשמישהו פונה לעזרה ולא עוזרים לו אז האדם שלא עוזר הוא לא חרא של אדם (ושוב, זה כמובן מורכב ותלוי נסיבות וכו' וכו', לכן אמרתי שהויכוח על כמה דון היה חרא במקרה של אדם ושל ליין הוא פתוח מבחינתי. אני עוד לא יודעת איפה אני עומדת בשני המצבים). אבל אחריות להתאבדות? אין סיכוי, אין מצב. לא פה, לא עם אדם, לא עם ליין, ולא בחיים האמיתיים.
 

lollapalooza

New member
אבל שוב

אף אחד לא מכחיש את העובדה שדון עשה טעות.
טעות מאוד אנושית, אגב, כי אם הסוד שלו היה מתגלה, הוא היה נכנס לכלא על גניבת הזהות, שהיא עבירה מאוד חמורה. ברור שהוא היה בהיסטריה, כל החיים שלו ושל הילדים שלו היו מונחים שם על הכף. זה הכי טבעי ואנושי לרצות לנסות ולשכוח מכל זה או להעמיד פנים שזה לא קורה לך.

אבל כל זה לא באמת משנה, כי בפעם האלף - לא. הייתה לו. שום דרך לדעת. מה לא ברור בזה, אני לא מצליחה להבין. מה פה שנוי במחלוקת או ניתן לוויכוח, גם לא ברור לי.
 

HollyGolightly

New member
ללא נושא

במקרה של פגי, דון רצה אותה בחזרה בעבודה. הוא לא רצה להפטר ממנה.

לגבי שאלתך "במקרה של ליין, אני חייבת לשאול, מה הוא היה עוד יכול לעשות?!" מה בדבר לומר לליין: "ליין כבר 17 שנים שכל חתימה שלי על צ'ק ועל כל דבר אחר עליו אני חותם היא מזוייפת. ולא רק זה, אתה מעלת ב-8,000 דולר מכספי החברה, אני מעלתי ב-4,000,000 דולר (אמריקן אייויאישן). לולא הייתי עושה זאת, אתה לא היית מרגיש חייב למעול בכספי החברה, כי היה לנו תקציב נוסף של 4,000,000 דולר. ויותר מזה, לא רק שלא הודיתי שאני זה שמנעתי מהחברה את התקציב הזה מטעמים שלי ושלי בלבד, אלא שלחתי מישהו אחר (פיט) שעבד כמו חמור כדי להשיג את אותו תקציב כדי ש"יחתום" על הויתור עליו במקומי. אז בוא נשב ביחד ונחשוב מה אפשר לעשות."

כמובן שהשיחה הזאת לא היתה יכולה להתקיים מנקודת ראותו של דון. אבל אני מנסה לתת נקודת ראות אחרת.
 

lollapalooza

New member
זה בכלל לא קשור.

דון היה מעורב בבעיה הזו, כי השם שלו היה כתוב על הצ'ק, וכי חשבו שהוא זה שכתב אותו. אם הוא לא היה עולה על זה, מישהו אחר היה עולה על זה, והמטרה של דון הייתה למנוע מליין את העונש המגיע לו בחוק ואת ההשפלה שבפיטורין דווקא כי הוא מבין את ההרגשה. באותה מידה, הוא יכל להגיד לקופר, היי, אני לא חתמתי על הצ'ק הזה מעולם, מישהו זייף את החתימה הזו, ומי נראה לך שהיה הבא בתור שהיו הולכים אליו? ליין. כי הצ'ק על שמו וכי הוא זה שאחראי לכספים בחברה. הוא לא יכל להגיד "בוא נחשוב מה עושים ביחד" או פתרון בלתי אפשרי אחר, כי האחריות היא שלו. כשגילו בחברה שדון הוא לא מי שהוא אומר שהוא - וזה קרה - לאף אחד לא היה אכפת, אבל אם היו מגלים שמישהו שאמור להיות אחראי על כל הכסף בחברה - ומדובר פה ב*כל* הכסף - משכורות, כסף שנכנס מלקוחות, הוצאות של החברה, הכל - מועל בכספים, זה ממש לא היה עובר בשקט. איך דון יכול לקחת אחריות כשהוא יודע שליין לקח כסף? היום הוא בחובות של כמה אלפים, מחר הוא בחובות של כמה אלפים והחברה מתמוטטת וכולם הולכים הביתה. זה לא פשוט כמו שזה נראה. להגיד "היי, גם דון עבר על החוק אז מה הוא מתלהב", זו לא תשובה.

ולא ברור לי איפה בדיוק נטען שדון ניסה להפטר מפגי.
 
למעלה