שיפוטיות - בעד ונגד שרשור חדש

[עפרונית מהודרת]

תודה על הדוגמה

פעם, כשלימדתי בבית ספר לאחיות, דיברנו על תעודות פטירה כמקור למידע רפואי .
אז אחת האחיות צחקה "אה, X files!"
שאלתי "סליחה? מה זה x files?"
אז היא הסבירה לי "ככה אנחנו האחיות קוראות לתעודות פטירה".
כל האחיות צחקו.

אמרתי להן (לכל הכיתה): "אני מקווה שאתן לא משתמשות במושג הזה ליד החולים!"
אז היא אמרה "למה לא? זה שם מדעי. מי שמת נקרא בלטינית ex-meritus".
<משהו כזה>

איך זה נשמע לכן?

--
(אוי, אני לא מאמינה שהדיון הזה עוד נמשך לתוך שבת..)

 

[Dr T noki]

נשמע לי כמו הומור שחור

מי שנפטר נקרא בלועזית EXITUS, זו גם האבחנה שרושמים בתיק הנפטר, בין השאר.
בתור קיצור , לפחות בביה"ח, היו אומרים EX.
אני מקווה שלא ליד המשפחה או החולים האחרים.
בכל מקרה, בהמשך לדיון על שיפוטיות - זו לא שיפוטיות, זה סתם טעם רע, חוסר טקט וכו'.

 

[עפרונית מהודרת]

או קיי.

 

[עפרונית מהודרת]

אה, נזכרתי!

ברפואה, הרבה פעמים מדברים על שיפוטיות בהקשר של: דת.
נניח מטופלת דתייה תבוא לרופא חילוני ותבקש אמצעי מניעה.
הרופא יציע לה, נניח, קונדום.
היא תגיד "חס וחלילה! לפי ההלכה, זו הוצאת זרק לבטלה"
אם הרופא יגיד "עזבי אותך מהלכה. שטויות שנכתבו לפני אלפיים שנה. תתקדמי!".
אז הרופא היה שיפוטי כלפי האמונות הדתיות של המטופלת.

נכון?

וכנ"ל אם מישהו אומר "רע לי, אני לבד, לא מוצא טעם בחיי".
ואומרים לו "מה אתה מתלונן ?! תגיד תודה שאתה בריא. יש רעבים באפריקה" וגו'.

זה נקרא שיפוטי. נכון?

 

[עפרונית מהודרת]

(זרע, נו)

 

[קרן שמש ראשונה]

אכן שתי התגובות שיפוטיות בעיני

כי בשני המקרים לא נותנים לגיטימציה לתגובה/התנהגות של המטופל, בגלל ערכים של המטפל.

 

[כרמיון]

אני בספק אם העניין כאן הוא השיפוטיות

כלומר, יש מידה של שיפוטיות בשתי התגובות, אבל נראה לי שלא זה מה שעושה את הבעיה בהן.

לגבי הדוגמא הראשונה, נראה לי שהבעיה העיקרית היא שהרופא חורג מתחומו. הוא מומחה לענייני בריאות, לא לענייני הלכה / רוחניות, שיקוליה הדתיים של המטופלת אינם מעניינו, וברור שהיא לא באה אליו כדי שייעץ לה בענייני דת. אם הוא היה אומר משהו בניסוח דומה לגבי הרגל כלשהו של המטופלת, כמו עישון, אז השיפוטיות הייתה נראית יותר במקום. נניח, הוא היה מציע לה גלולות והיא הייתה אומרת שהיא מעשנת ועדיף שלא תיקח גלולות, ואז הוא היה מנצל את ההזדמנות לומר משהו על הנזק שבעישון וקורא לה להפסיק לעשן, אז כן, ברמת העיקרון ניתן היה לומר שהוא היה שיפוטי לגבי הרגל העישון שלה, אבל זה כבר היה הרבה יותר לגיטימי ובמסגרת תחומו (הרי אמונה דתית כשלעצמה לא מזיקה לבריאות, ועישון כן.)

לגבי הדוגמא השניה, הבעיה היא בחוסר האמפתיה. המשיבים משדרים למתלונן "אין לך זכות להתלונן, ואנחנו לא רוצים לשמוע". כאן זה פרופר עניין של ניסוח. ה"מה אתה מתלונן?!" הזה הוא פשוט תוקפני. התוכן של התגובה בעייתי פחות בעיניי, ואם היה מנוסח אחרת לא הייתה איתו שום בעיה, כי בשיחה עם מישהו שמתלונן על קשיים, דווקא כן יש מקום לפעמים להציע לו לראות את הדברים בפרופורציות אחרות ולזכור שהיה יכול להיות הרבה יותר גרוע, שיש דברים שבהם התמזל מזלו, וכו'. וזה כולל גם את מצבם של הרעבים באפריקה. ויחד עם זה יש למתלונן מקום להביע את קשייו, המצוקה שלו היא אמיתית, ולומר לו "מה אתה מתלונן?!" זה ביטוי חזק של חוסר אמפתיה וקריאה למתלונן להסתיר מעתה והלאה את מצוקתו, כי אין עניין לשמוע עליה.

 

[עפרונית מהודרת]

טוב

כנראה שכבר לא נגיע להגדרה אמיתית.

התייאשתי.

 

[פלגיה]

את באמת לא אוהבת לשמש כשק חבטות?

אז למה פתחת את הדיון הזה?

 

[עפרונית מהודרת]

שאלה טובה

(לא נעימה, אבל טובה):
פתחתי את הדיון הזה כדי להבין מה זו שיפוטיות.
לקחתי בחשבון שזה נושא קצת טעון פה בפורום, לכן תיארתי לעצמי שזה עלול להביא לחבטות.
אבל עדיין היה לי חשוב להבין את זה, ולכן הרגשתי ששווה לי לקחת את הסיכון.
סוג של סיכון מחושב.

 

[קרלוטוס]

אפרופו שק חבטות

אבחנתי שאת מגיבה בכמה חלקים של השרשור הזה בצורה מאוד רגשית ולא שכלתנית בעיני. די טבעי כשסופגים חבטות - בהזמנה או לא - אבל לא מתיישב עם הטיעונים שלך לדוקטור.

אין לי הרבה מה לתרום לדיון - הוא בעיקר תפס אותי מופתעת. ייתכן שאני לא קוראת פה מספיק, וייתכן שאני פשוט מפספסת דקויות (בכל זאת אני לא "מהתחום"), אבל האסוציאציה שלי לניק שלך היתה דווקא דברי טעם בכמה שרשורים. כן זכור לי שרשור אחד של הצטקצקות-השתלחות, ואם לא הוא אז בכלל לא הייתי מבינה מה הולך פה. (ולא, אני לא הולכת לחפש בארכיון של תפוז עם מנגנון החיפוש הזוועתי שלו - יש גבול...)

הדבר היחיד (וגם השיפוטי) שיש לי להגיד פה הוא שנראה לי שכושר השיפוט שלך כן התערפל קלות מהדינמיקה הקבוצתית.

 

[עפרונית מהודרת]

טוב

אם אפשר לסכם את כל מה שאמרת כאן:
- אני לפעמים מגיבה בצורה שכלית ולפעמים בצורה רגשית
-לפעמים כותבת "לעניין" ולפעמים "לא לעניין"

נראה לי שבסיכום כללי, זה סיכום של התנהגות אנושית.

 

[אמיתמי]

אני "משטרת האמהות" במקצועי

אני במקצועי מעריכה יכולת הורית של הורים, וקובעת מי "הורה לא מספיק טוב". אנשים משלמים לי על זה. מה שאני לא מבינה זה מה הקשר בין מה שאנחנו עושים במקצוע שלנו, לבין התנהלות בפורום חברתי. אותה יכולת מחודדת לשפוט ולהעריך, היא חיונית לעיתים בעבודה, אבל בחיים הפרטיים חייבת להיות הפרדה, בודאי בהקשרים חברתיים.

 

[עפרונית מהודרת]

מה פירוש "חייבת" להיות הפרדה?

הלוואי שהייתי יכולה לעשות הפרדה כזאת. אבל המוח שלי הולך איתי לכל מקום -- גם לפגישות עבודה, גם לפגישות עם חברות (ואפילו כשאני לבד בבית).

 

[אמיתמי]

תפיסת התפקיד שלי שונה

כשאני אמורה להיות בתפקיד שיפוטי, אני מאמצת את התפקיד, בלי לאבד את המקום שלי שמרגיש, שאמפטי, שמבין שהוא בסך הכל סובייקטיבי , וכל זאת כדי לא לעשות שיפוט לא נכון. האמפטיה לטעמי מאזנת את השיפוט ויכולה לדייק אותו. גם בתפקיד, השיפוטים שלי בעבודה, הם לעיתים קרובות לא נחרצים ונבדקים שוב ושוב ולא נמצאים רק בידיי.
כשאני לא בתפקיד הזה, אני מניחה לו. הראש לא מפסיק לעבוד, אבל הדרישה החיצונית להעריך ולשפוט לא קיימת ואני משתדלת להרפות מהדרישה הפנימית שלי. אני לא ניגשת לחברות, כמו שאני עם אנשים שאני פוגשת בעבודה. אני לא אמורה לאבחן אף אחד או להעריך את התפקוד שלו. כשאני עם חברות, אני בעיקר בוחנת כמה הן נעימות לי, עד כמה אני מרגישה חופשיה ובטוחה איתן.

 

[חתולבורדו]

ולי מפריע שאת מרשה לעצמך להתנהג אחרת

בפורום, רק בגלל שאת בשם בדוי. לדעתי אם כולנו היינו מרשות לעצמנו לפגוע באחרים רק כי אנחנו בשמות בדויים, היה מאד מאד לא נעים בפורום הזה. חוץ מהיתרון המובן מאליו, שבשם בדוי קל קצת יותר לספר דברים אישיים לפעמים, בסוגיית יחסים שבין אשה לחברתה אני לא מבינה למה זה שאת בשם בדוי אמור לאפשר לך להתייחס לאנשים אחרים בפחות התחשבות ממה שהיית מתייחסת אליהם בחיים האמיתיים, ולמה זה שזה פורום באינטרנט ולא שיחה פנים אל פנים הופך את זה לבידור. עדיין, מאחורי ההודעות יש בני אדם בדיוק כמו בחיים, שחושפים את עצמם ומצפים שיתייחסו אליהם בכבוד ובהתחשבות.

 

[אביטלתל]

האמת היא שאני לא מתפלאת לשמוע שמשלמים לך

ואני אומרת שאני לא מתפלאת כי הרבה אנשים לומדים לקחת את הדבר שבו הם טובים ולמנף אותו לדבר שממנו הם יכולים להתפרנס

אבל מי שמשלם לך לשמוע את השיפוט שלך, מבקש לשמוע את השיפוט שלך
גם אם הוא לא בהכרח נעים

וזה כנראה ההבדל המשמעותי
בהקשר חברתי, ופורום כמו שבו אנחנו כותבות בו כרגע (גם אם הוא אינטרנטי, למרות הדעה הסוציולוגית מקצועית שהובאה במעלה השרשור) הוא מקום חברתי,
בהקשר הזה, לרוב השיפוטיות הזו לא התבקשה
היא לא התבקשה באופן מפורש
והיא לא התבקשה באופן לא מפורש

גם כאשר נפתח פה דיון ונכתבת בקשה שמבקשת את דעת חברות הפורום, זו עדיין לא בקשה לשיפוטיות

ואני חושבת שאולי יש פה באמת בעייה של מה ההבדל בין
- הבעת דעה
- שיפוט
- שיפוטיות

ובכל מקרה, את כל אחד מאלה ניתן לעשות בדרכים שונות, וגם ממקומות שונים
ולכן הם מתקבלים באופן שונה

נשמע שאת חושבת שכולן פה צריכות לקבל בשמחה את השיפוטיות ( זו שאת מקבלת עליה תשלום, ולכן את מחשיבה אותה מקצוע )
אולי כמו ש ד"ר T נותנת את דעתה המקצועית הרפואית
ובאמצעות הדיון הזה רצית להגיע ללגיטימציה של השיפוטיות שלך בפורום

 

[קרן שמש ראשונה]

אני לא יודעת יודעת בדיוק מה המקצוע שלך,

אבל אני מפרידה בין מקצוע שהוא ערכאה שיפוטיות על פעולות הרופאים השונים, לבין מתן חוות דעת מקצועית אחרת בנסיבות, גם אם היא חוות הדעת שקובעת מה יקרה הלאה.
לדעתי מתן חוות דעת אחרת בנסיבות היא לא "שיפוטיות". היא לא אומרת דבר וחצי דבר על הרופא האחר, שנתן דעה אחרת. היא שיפוט לגופו של עניין, גם אם היא הופכת את ההחלטה של הרופא הקודם.
כיוון שלגיטימי בעיני ששני אנשי מקצוע שונים יחשבו אחרת באותו המקרה, הרי שדעה אחרת איננה אומרת דבר וחצי דבר על המקצועיות של הצד האחר, ולכן איננה שיפוטיות בעיני. בתוך מערכת יש ערכאות ערעור בדיוק בגלל זה. לעיתים היתה טעות בשיפוט הקודם ולעיתים יש דעות מקצועיות שונות, ששתיהן בגדר הסביר בנסיבות, והמערכת קובעת דעתו של מי תגבר בנסיבות.

 

[עפרונית מהודרת]

חייבת להגיד

שרוב מה שכתבת בשרשור הזה עניין אותי מאוד, הבנתי והתחברתי (רק לא הספקתי להגיד את זה).
רק ההודעה הזאת -- אני לא מבינה אותה.

אבל אולי זה בגלל שאני מנסה "לעמוד בגשם, בלי להירטב". כלומר להיתלות במקצוע שלי, בלי לספר מהו.

 

[מעיין ברכה]

תודה על כל מילה

(זה לא קשור לעובדה שלפעמים גם אני שיפוטית, כמו כל אחד. זה קשור למוקד ולמקום בו אני רוצה להיות וגם כמה מזה "לייבא" לעולם הוירטואלי שבו קל הרבה יותר להיות שיפוטיים, אבל דווקא בו נדרשת זהירות מונעת רבה הרבה יותר).

[ורק כשקראתי אותך הבנתי שיש אחרות שהתייחסו, ככל הנראה, לשיפוט לעומת שיפוטיות. כתבתי די בלת"ק ולא ראיתי התיחסות כזו קודם, כך שנראה שסתם בזבזתי הודעה

]