לכל מי שהתווכח איתי בנושא "מערב" י-ם

[amit1270]

רובם לא מבקש את תל-אביב אך רובם ידרוש
את השטח בין שדה התעופה לוד ללטרון - שטח שברוב השנים מאז 1000 שנה אחורה, היה בשליטתם. קשה לי להאמין שאיש מהם יסכים לוותר על למעלה מ-20 כפרים או מטעים בשטח זה.

אל תשלה את עצמך. הם רוצים את ת"א באותה מידה

 

[פארק דה פרנס]

אתה לא שמת לב לשורה הקריטית? הנה:
"...וזכות הפליטים (הפלסטינים) החפצים בכך לחזור לבתיהם...". אתה מכיר ערבי אחד שלא ירצה לחזור לביתו??? האמנם??? ברור שהחלטה 194 (ראה בעיקר את הנוסח שלה באנגלית !!!) מדברת על זכות השיבה הביתה כלומר לכל הכפרים שנהרסו ב-48 ואשר רק חלקם הקטן נמחק עד היסוד לצערי. חבל שלא מחקנו את הכל... אני ממליץ לך בכל לשון לדבר על כך עם נציג ממשפחת נאששיבי במזרח ירושלים. הם מתגוררים בבית עם המוזאיקה הכחולה בשכונת שייח'-ג'ראח ומאוד מאוד נחמדים ואדיבים אלינו. הם בני שיחה למופת ותמיד שמחים לדבר איתנו על הנושא ברוגע למרות כאבם העמוק. ליל מנוחה. אני חייב חטוס למיטה לפני שארדם על המקלדת.....

שוב, קלעת לנקודה
חבל שאנשים שחיים כאן לא מסוגלים לראות את הדברים הפשוטים והברורים ביותר, ומעדיפים לעצום עיניים וגם לתקוף את כל מי שעיניו פקוחות. כך היה בהסכמים עם ערפאת, כידוע.

 

[בני הספל]

הבעיה היא לא ירדן, הבעיה היא הפלשתינאים והם ה
והם הפכו למוכרים רשמית לצערי. בטוח שבין נתב"ג ללטרון היו הרבה כפרים שלהם לפני 1948 ולפי החלטה 194 שטחים אלה צריכים להיות מוחזרים להם.

החלטה 194 היא של העצרת הכללית
לכן אין לה תוקף מחייב. מדינות ערב והפלשתינאים דחו אותה וכמובן גם ישראל. לכן היחידים שמכירים בה הם כמה חברים טובים מכאן...

 

[פארק דה פרנס]

החלטה 194 היא של העצרת הכללית
לכן אין לה תוקף מחייב. מדינות ערב והפלשתינאים דחו אותה וכמובן גם ישראל. לכן היחידים שמכירים בה הם כמה חברים טובים מכאן...

נכון מאד
וההחלטה גם אינה עוסקת בגבולות ולכן אינה יכולה בשום מקרה לחול על הוויכוח שלנו.

 

[עמוד השדרה]

נכון מאד
וההחלטה גם אינה עוסקת בגבולות ולכן אינה יכולה בשום מקרה לחול על הוויכוח שלנו.

גם החלטה 181 היא של העצרת הכללית

 

[פארק דה פרנס]

גם החלטה 181 היא של העצרת הכללית

אבל היא מגדירה גבולות (ורק היא, 194 לא)

 

[עמוד השדרה]

אבל היא מגדירה גבולות (ורק היא, 194 לא)

194 כן הגדירה את גבולות אזור ירושלים

 

[פארק דה פרנס]

אביתר, אתה טועה
הקו הירוק מוכר בהתאם להסכמי שביתת הנשק שנחתמו מכח החלטת מועצת הבטחון מנובמבר 1948. ירדן מכירה בהם אז אתה לא תכיר? (ראה פוסט מפורט שלי בהמשך)

לא, ירדן לא מכירה בהם
הסכמי שביתת הנשק היו בעלי תוקף צבאי בלבד ולא מדיני. ירדן לא הכירה בקו כגבולה ולא הכירה בריבונות ישראל מעברו השני (ולא מכירה גם היום ד"א). הקו הירוק לא הוכר כגבולה של ישראל ע"י שום מדינה בעולם כולל ישראל. ירדן עצמה חזרה בה מכל טענה לריבונות בשטח כלשהו ממערב לנהר הירדן בשנת 87' וביטלה את האשרחות הירדנית של כל התושבים הערביים שם. מאז שנת 87' אין אף מדינה בעולם שמכירה בריבונות כלשהי בשטח זה, ואין שום מדינה בעולם שמכירה בקו הירוק כגבול בינ"ל.

 

[בני הספל]

לא, ירדן לא מכירה בהם
הסכמי שביתת הנשק היו בעלי תוקף צבאי בלבד ולא מדיני. ירדן לא הכירה בקו כגבולה ולא הכירה בריבונות ישראל מעברו השני (ולא מכירה גם היום ד"א). הקו הירוק לא הוכר כגבולה של ישראל ע"י שום מדינה בעולם כולל ישראל. ירדן עצמה חזרה בה מכל טענה לריבונות בשטח כלשהו ממערב לנהר הירדן בשנת 87' וביטלה את האשרחות הירדנית של כל התושבים הערביים שם. מאז שנת 87' אין אף מדינה בעולם שמכירה בריבונות כלשהי בשטח זה, ואין שום מדינה בעולם שמכירה בקו הירוק כגבול בינ"ל.

ההסכמים היו צבאיים, אולי אבל
היה להם תוקף מדיני ברגע שהם אושרו ונחתמו על ידי המדינות. אלמנטרי ווטסון...

 

[פארק דה פרנס]

ההסכמים היו צבאיים, אולי אבל
היה להם תוקף מדיני ברגע שהם אושרו ונחתמו על ידי המדינות. אלמנטרי ווטסון...

ממש לא אלמנטרי
המדינות שחתמו על ההסכמים הדגישו במפורש שלא מדובר בגבולות אלא בקווים צבאיים גרידא. זאת מעבר לשאלה הנכבדה אם למדינות האלו היתה בכלל יכולת לקבוע שם גבולות - שתיים מהן (מצרים וירדן) היו כובשות בלתי חוקיות בשטח שאינו שלהן (גם לגרסת מצרים עצמה!). משל למה הדבר דומה? שאיטליה תפלוש לרומניה ותקיים מו"מ עם מולדובה על הגבול בין רומניה למולדובה... ממך אבו פרופסורה דווקא ציפיתי להבין את ההבדל בין קווי שביתת נשק בעלי משמעות צבאית בלבד לבין גבול בינ"ל בעל מעמד משפטי מחייב.

 

[בני הספל]

ממש לא אלמנטרי
המדינות שחתמו על ההסכמים הדגישו במפורש שלא מדובר בגבולות אלא בקווים צבאיים גרידא. זאת מעבר לשאלה הנכבדה אם למדינות האלו היתה בכלל יכולת לקבוע שם גבולות - שתיים מהן (מצרים וירדן) היו כובשות בלתי חוקיות בשטח שאינו שלהן (גם לגרסת מצרים עצמה!). משל למה הדבר דומה? שאיטליה תפלוש לרומניה ותקיים מו"מ עם מולדובה על הגבול בין רומניה למולדובה... ממך אבו פרופסורה דווקא ציפיתי להבין את ההבדל בין קווי שביתת נשק בעלי משמעות צבאית בלבד לבין גבול בינ"ל בעל מעמד משפטי מחייב.

עניתי לך למטה בקטע של קש וגבבה
ולידיעתך, ברגע שנציג או"ם חתם על הסכמי רודוס, יש להסכמים על כל המשתמע מכך משמעות מדינית, אז הם הסכמים מדיניים, בין מדינות, ולא בין מג"דים

 

[פארק דה פרנס]

עניתי לך למטה בקטע של קש וגבבה
ולידיעתך, ברגע שנציג או"ם חתם על הסכמי רודוס, יש להסכמים על כל המשתמע מכך משמעות מדינית, אז הם הסכמים מדיניים, בין מדינות, ולא בין מג"דים

פספסת את הפואנטה
המדינות חתמו, האו"ם חתם, אך כל החותמים הבהירו כי מדובר בקווים צבאיים בלבד, ללא תוקף מדיני ומשפטי וללא מעמד של גבול. שוב, אני מזכיר לך כי המצרים והירדנים כלל לא היו מוסמכים לקבוע גבול אפילו רצו בכך (והם לא רצו בכך) - כי הם היו כובשים זרים בשטח ללא שום מעמד חוקי.

 

[בני הספל]

פספסת את הפואנטה
המדינות חתמו, האו"ם חתם, אך כל החותמים הבהירו כי מדובר בקווים צבאיים בלבד, ללא תוקף מדיני ומשפטי וללא מעמד של גבול. שוב, אני מזכיר לך כי המצרים והירדנים כלל לא היו מוסמכים לקבוע גבול אפילו רצו בכך (והם לא רצו בכך) - כי הם היו כובשים זרים בשטח ללא שום מעמד חוקי.

ואתה תמיד מפספס משהו
אין לזה תוקף מדיני ומשפטי? סתם הטריחו את וולטר איתן ממשרד החוץ, את ראלף באנץ' מהאו"ם, את טייסי הדקוטה?. סתם בשביל...בוא נאמר, רצפט רפואי? משחק דמקה? דוקים? לך תלמד אזרחות ולא מהויקיפדיה. נו, באמת, ובזאת סיימתי את פיספוסיי איתך. ואיך אמר אבו איל? קש וגבבה.

 

[amit1270]

פספסת את הפואנטה
המדינות חתמו, האו"ם חתם, אך כל החותמים הבהירו כי מדובר בקווים צבאיים בלבד, ללא תוקף מדיני ומשפטי וללא מעמד של גבול. שוב, אני מזכיר לך כי המצרים והירדנים כלל לא היו מוסמכים לקבוע גבול אפילו רצו בכך (והם לא רצו בכך) - כי הם היו כובשים זרים בשטח ללא שום מעמד חוקי.

אבל אין אף קווים אחרים בעלי תוקף מדיני-משפטי
ולכן, אלה הקווים דה פקטו.

 

[alantan]

ההסכמים היו צבאיים, אולי אבל
היה להם תוקף מדיני ברגע שהם אושרו ונחתמו על ידי המדינות. אלמנטרי ווטסון...

אבל שוב, נוסח ההסכם המדיני שחתמו המדינות קובע
שקווי שביתת הנשק לא יהוו גבולות קבע. הטענה של העולם שישראל צריכה לסגת לקווי 49' היא משום שהעולם רואה את הקווים הללו כסטטוס קוו - המצב שצריך לשרור עד שישראל וכל שכנותיה (כולל תושביה הערביים של א"י) יחתמו על הסכמי שלום. העולם אינו רואה בהם בהכרח כגבולות קבע ומדינות המערב טוענות שגבולות אלו צריכים להקבע במו"מ בין הצדדים. כמובן שאם ישראל תקבל את דרישות האו"ם ותישוג ראשית לקווי הסטטוס קוו של 1949, ורק אח"כ תנהל מו"מ על הסכם שלום, אלו לא יהיו גבולות הקבע...

 

[amit1270]

אבל שוב, נוסח ההסכם המדיני שחתמו המדינות קובע
שקווי שביתת הנשק לא יהוו גבולות קבע. הטענה של העולם שישראל צריכה לסגת לקווי 49' היא משום שהעולם רואה את הקווים הללו כסטטוס קוו - המצב שצריך לשרור עד שישראל וכל שכנותיה (כולל תושביה הערביים של א"י) יחתמו על הסכמי שלום. העולם אינו רואה בהם בהכרח כגבולות קבע ומדינות המערב טוענות שגבולות אלו צריכים להקבע במו"מ בין הצדדים. כמובן שאם ישראל תקבל את דרישות האו"ם ותישוג ראשית לקווי הסטטוס קוו של 1949, ורק אח"כ תנהל מו"מ על הסכם שלום, אלו לא יהיו גבולות הקבע...

איזה מדינות טוענות שהגבולות צריכים
להיקבע במו"מ? בפעם האחרונה שמעתי שיש לכל היותר 10 כאלה...

 

[פארק דה פרנס]

איזה מדינות טוענות שהגבולות צריכים
להיקבע במו"מ? בפעם האחרונה שמעתי שיש לכל היותר 10 כאלה...

נכון מאד

 

[alantan]

איזה מדינות טוענות שהגבולות צריכים
להיקבע במו"מ? בפעם האחרונה שמעתי שיש לכל היותר 10 כאלה...

כתבתי "מדינות המערב"

כוונתי רוב מדינות אירופה, ארה"ב וקנדה.

 

[פארק דה פרנס]

כתבתי "מדינות המערב"

כוונתי רוב מדינות אירופה, ארה"ב וקנדה.

ארה"ב וקנדה כן
רוב מדינות אירופה לא. רוב מדינות אירופה טוענות שהגבול צריך להיכפות על ישראל הר כגיגית ולא להקבע במו"מ. יש כאלו שטוענות שהגבול צריך להיות ב"קו הירוק", יש כאלו שמשאירות את הדבר עמום, אך תמיכתן בהכרזה חד צדדית על הקמת מדינה פלסטינית מוכיחה שהן ***לא*** תומכות במו"מ כדרך לקביעת הגבולות או שום דבר אחר.

 

[amit1270]

לא, ירדן לא מכירה בהם
הסכמי שביתת הנשק היו בעלי תוקף צבאי בלבד ולא מדיני. ירדן לא הכירה בקו כגבולה ולא הכירה בריבונות ישראל מעברו השני (ולא מכירה גם היום ד"א). הקו הירוק לא הוכר כגבולה של ישראל ע"י שום מדינה בעולם כולל ישראל. ירדן עצמה חזרה בה מכל טענה לריבונות בשטח כלשהו ממערב לנהר הירדן בשנת 87' וביטלה את האשרחות הירדנית של כל התושבים הערביים שם. מאז שנת 87' אין אף מדינה בעולם שמכירה בריבונות כלשהי בשטח זה, ואין שום מדינה בעולם שמכירה בקו הירוק כגבול בינ"ל.

דה פקטו, דה פקטו....