בהצלחה

[Henif]

ברור שלא.

לא הבאתי הוכחות, אלא שטענה מסוימת מוכחת רק בתנאים מסוימים.

 

[brass monkey]

יפה. אני דתי. מאמין בבורא העולם

או יותר נכון, יודע את בורא העולם, ברמה האפשרית. הוכחות כמו שתורה היא אינה המצאה. ההסתברות של הטענה שהיא התפתחה עם השנים ושאר הטענות, הן בעלות הסתברות נמוכה ביותר... לעומת ההסתברות שהיא נכונה שזו הסתברות הרבה יותר גבוהה...

 

[SupermanZW]

אין הוכחות שהתורה אינה המצאה

נהפוך הוא, יש הוכחות שהיא כן המצאה, התורה מלאה בסתירות פנימיות, אתה יכול להתחיל בסתירה בין פרק א' בבראשית לפרק ב', סדר בריאה הפוך לחלוטין, בפרק א' נבראו הזכר והנקבה בו זמנית ובפרק ב' חוה מצלעו של אדם וכו', כמו כן יש 2 גרסאות לעשרת הדברות, בספר דברים מופיעות גרסאות שונות בעלות משמעויות שונות לחלק מן המצוות המופיעות בספרים הקודמים וכו'. התורה, כמו כל ספרי הדתות בעולם היא יצירה אנושית אשר מופיעות בה אמונות שונות של בני הדור בה נכתבה, במיתולוגיות של המזרח הרחוק בכלל והודו בפרט יש יותר היגיון מאשר בתורה, למרות שגם בהן רוב מה שכתוב לא נכון.

 

[brass monkey]

תבין מה הבעיה בטענה הזאת:

זה כמו שאני אומר, יש סתירה במתמטיקה: 1+1 =2 אבל לעומת זאת 1+2 = 3 זה לא הגיוני! אותו דבר בדת. משה רבינו לא קיבל תורה מסיני. הוא קיבל 2. אחת בכתב ואחת בע"פ. ע"י התורה בע"פ מבינים את שבכתב. לומדים איך להבין את דברים. בגמרא, שבה עיקר התורה שבע"פ (יחד עם המשנה, כמובן) כתובות התשובות ל"סתירות" שאתה נותן. מסבירים שם מה קרה בדיוק. למה ה' כתב את זה ככה, מה הכוונה. אתה רוצה להבין את התורה שבכתב? אתה צריך לדעת בשביל זה את התורה שבע"פ שמסבירה. כמו במתמטיקה, צריך לדעת לוח הכפל בשביל לדעת חזקות. וצריך לדעת חשבון פשוט כדי להבין חשבון דיפרציאלי... תן לי הוכחה א-ח-ת לכך שהיא הומצאה. כי אם לא, מבחינה הגיונית היא לא. מכיוון שההסתברות שעם שלם יקבל למשך 3000 שנה חוקים קשים בגלל שקר, היא לא הגיונית.

 

[SupermanZW]

יש לי הוכחה פשוטה בשבילך

באפריקה אנשים מאמינים כבר אלפי שנים במיתולוגיות שאין כל קשר בינן לבין המציאות, במזרח הרחוק יש מאות מיליוני אנשים המאמינים במיתולוגיות בנות אלפי שנים שאין כל קשר בינן לבין המציאות, בספרי הVEDA בהם מאמינים גם בני דת הVEDA וגם בני דת ההינדו יש סיפורים שבחלקם דומים מאוד לסיפורי התורה ובחלקם לא וגם בהם יש סתירות פנימיות ובכל זאת אנשים מאמינים בהם כבר אלפי שניםהמצרים האמינו במיתולוגיה המצרית אלפי שנים והיפאנים האמינו במיתולוגיה היפאנית בת אלפי השנים עד סוף המאה ה19, ברוב הדתות בעולם היו חוקים קשים המבוססים על שקרים ולמרות זאת האמינו (ועדיין מאמינים) בהן מיליארדי אנשים במשך אלפי שנים, לכן אין שום סיבה לתמוה על כך שגם היהודים מאמינים בשטויות אלפי שנים.

 

[brass monkey]

אך עדיין ישנם הבדלים משמעותיים...

א. אצלנו הכל אחיד. הדת אחת (אני לא מדבר על הרפורמים והקונסרבטביים, שהזכרתם כאן היא דיי ויותר) ההלכה אחת. שם תעבור מדלת אחת לדלת לידה ותראה שני אנשים שחיים אמונות שונות, ואפילו אנשים שמאמינים באותה האמונה - אך פועלים הפוך לגמרי. ב. אנחנו קיבלנו תורה מה'! אף אחד מהם אפילו לא ישקר ויאמר שקיבל(אלא אם כן יש ולא שמעתי). ג. יש הבדל בין האמונה - מתוך אפשרות, לבין האמונה - מתוך חובה. אדם שמכריחים אותו לעשות דבר בלי רצון - לא יעשה זאת. לעומת זאת, אנשים שם קיבלו מבחירתם החופשית זאת. אם התורה היתה לא אמיתית, כבר בתקופה ההיא לא היה מקבל עם את התורה עליו בתור "חובה". ד. יש גם הוכחות מחוץ לתורה, למשל שמעתי על "כתב" מצרי של העת ההיא, שכתב על עשרת הדיברות, וחוקרים מצאו זאת.

 

[SupermanZW]

את כל הטענות הנ"ל תוכל לטעון על כל

המאמינים בדת הVEDA וגם על כל המאמינים בדת השינטו. כל המאמינים בדת הVEDA טוענים שקיבלו את תורתם מה' (כן, גם הם מונותאיסטים) וכל המאמינים בדת השינטו טוענים שקיבלו את תורתם מהאל Yizanagi (אחד מ1000 האלים שבדת זו), גם המאמינים בדתות אלו טוענים שהם קיבלו אותן מבחירתם החופשית אשר נבעה מאמונה בנכונותן. על איזה כתב מצרי אתה מדבר? מעולם לא שמעתי דבר כזה.

 

[brass monkey]

....

זו הפעם הראשונה שאני שומע עליהם... כמה אנשים מאמינים בזה? מה החיובים שזה מעמיד אותם בהם? מתי זה התחיל? מדוע? קרו להם ניסים? היתה להם הגחה במשך אלף שנים כמו אצלנו(לטענתם?) (אצלנו, התחיל באברהם ועד לחכמי הגמרא) ?

 

[SupermanZW]

תשובות

לדת הVEDA יש 90000000 מאמינים ולדת השינטו יש 4000000 מאמינים, רבים רואים במאמינים בדת הVEDA זרם של ההינדו אך לא כך הדבר, ההינדואיסטים הם פוליתאיסטים והVedics הם מונותאיסטים, הדבר המשותף לVedics ולהינדואיסטים הוא שגם אלה וגם אלה מאמינים בספרי הVEDA אוךם להינדואיסטים ספרים נוספים בהם הם מאמינים מלבד ספרי הVEDA. דת הVEDA קיימת החל מ3000 לפנה"ס ודת השינטו החל מ500 לפנה"ס. הן מאמיני הVEDA והן מאמיני השינטו טוענים שקרו להם ניסים, אלה מוזכרים בספריהם. לבני דת הVEDA יש חיובים דומים מאוד לאלה בהם מחוייבים היהודים, יש להם בתי מקדש בהודו בהם הם מחוייבים לעשות פולחן לה' (הנקרא בשפתם AUM) הם מחוייבים להתפלל 3 פעמים ביום, יש להם טקס התבגרות לבנים הנערך כאשר הם מגיעים לגיל 9, יש להם בגדים מיוחדים שהם לובשים בשעת התפילה (ניתן לדמות זאת ללבישת טלית אצל היהודים) חל עליהם איסור לאכול בשר בקר, וכו' למאמיני השינטו יש חיוב בטקסים פולחניים רבים, צורת ישיבה מוזרה בזמן האוכל ומחוות חברתיות משונות המהוות חלק מדתם.

 

[masorti]

מצטער, אך לא מצאתי סימוכין לדבריך..

כל הלינקים שבדקתי טוענים שדת ה-VEDA הגיעה להודו פחות או יותר ב- 1500 לפנה"ס, ושהיא שלב מוקדם (ופוליתיאיסטי) של הדת ההינדית.

 

[SupermanZW]

אתה מתבלבל בין ספרי הVEDA אשר עליהם

מתבססת בין היתר גם דת ההינדו (שהיא פוליתאיסטית ובנוסף לספרי הVEDA היא מתבססת גם על ספרים נוספים) לדת הVEDA אשר מתבססת רק על ארבעת ספרי הVEDA הראשונים והיא מונותאיסטית.

 

[masorti]

אתה זה שמתבלבל...

מה שהבאת הוא פירוט של אתר דתי בן ימינו (של מהרישי כלשהו) שמתיימר להיות מונותיאיסטי וטוען שזה נובע מארבע ספרי ה-VEDA הראשונים. אין בכך שום הוכחה שאכן היתה קבוצה משמעותית שדגלה בתפישה זו כבר בתקופת כתיבת אותם ספרים. (נהפוך הוא, התפישה של ברהמה כ"אל עליון" לא הפריעה להינדים לאמץ אלים נוספים כהתגלמויות שלו) אני הייתי מצפה ללינק מדעי שטוען שאכן אותם ספרים שימשו לפני אלפי שנים כבסיס לדת מונותיאיסטית. אגב, להוכיח מדבריו של מהרישי שדת זו קיימת 5000 שנה - זה קצת מעגלי. משום מה נדמה לי שהנאמר בספר בראשית לא נתפש בעיניך כראייה לנכונות הדברים.

 

[SupermanZW]

הנה עוד מקורות

כנס לקישורים.

 

[masorti]

שני המקורות לא רלוונטיים...

המקור הראשון הוא אולי מענין בתור קורס מתקדם בהגותו של תיאולוג (?) הודי מהמאה ה-11 בשם Ramanuja Acarya. אותו תיאולוג טוען בדיעבד שזרם עתיק בשם Sri Vaisnavism התבסס בשלב הראשון על ספרי ה- Veda והיה מונותיאיסטי. בין טענה זו לבין הוכחה מדעית שזרם זה התקיים בעבר הרחוק או שנתפס אז ע"י מאמיניו כמונותיאיסטי - אין ולא כלום. אני אשמח להביא לך אתרים חרדיים שיטענו בלהט שספר הזוהר חובר ע"י רשב"י. אני משוכנע שמידע זה ישכנע אותך שכך אכן פני הדברים. המקור השני שלך לא רלוונטי משום שהוא מביא הסטוריה של הודו ותו לו. אין ויכוח שבעמק האינדוס ישבו אנשים ב- 3000 לפנה"ס, ואין גם ויכוח שהיתה להם תרבות כלשהי כולל סממנים של דת. אבל בין מידע כללי זה המובא בלינק לבין הטענה שדת זו היתה מונותיאיסטית - שוב אין ולא כלום.

 

[SupermanZW]

המשך

גם Wikipedia טוענת שמדובר בזרם מונותאיסטי, האם לWikipedia אשר אינה מקור דתי אתה מאמין?

 

[masorti]

סוף סוף יש התקדמות...

אתה מביא לינק שהוא לכאורה לפחות מדעי. אבל חבל שלא התעמקת בטקסט עד סופו, ובפרט במשפט המתאר את סוג הזרם הזה. הנה המשפט במלואו:

Its adherents worship Vishnu as the supreme God or one of his avatars and are principally monotheistic whilst also incorporating elements which could be described as panentheistic in nature​

מה שכתוב כאן הוא שהזרם הוא משהו דומה למונותיאיזם, אך מערב אלמנטים נוספים לא-מונותיאיסטים. לא בדיוק ההגדרה של הרמב"ם לאמונת הייחוד. ואם תקרא את ההמשך, תראה שלא מדובר על אמונה באל יחיד אלא על אמונה ב"אל עליון" (supreme God) שמשמש כאלוהות הבכירה + יישויות הכפופות לו. הרעיון הזה מוכר מהתרבות הכנענית ומהמיתולוגיה היוונית ומאלף ואחת דתות פוליתיאיסטיות. חוץ מזה, חסר להוכחה שלך פרט פצפון... אנחנו לא עוסקים בדת הזו היום (מה שמביא הלינק מויקיפדיה) אלא במה שהיה בתחילת דרכה. לא ממש ברור שמהרגע הראשון היא נתפשה כמונותיאיסטית. (אפילו אם נקבל את טענתך שזה המצב כיום) אני מזכיר לך את הטיעון החביב על מכחישי המקרא לפיו עד ימי יאשיהו היהדות לא היתה ממש מונותיאיסטית. אז אנא תכיל את כללי הביקורת הקשוחים שאתה מפעיל על התנ"ך גם על הכתבים ההודיים, ואל תסיק מהתפישה העצמית הנוכחית של זרם כלשהו על התפישה העצמית שלו לפני אלפי שנים. במטותא ממך, אנא הבא לינק שבו מקור מדעי מצהיר שב- 3000 לפנה"ס הזרם הזה היה קיים והיה מונותיאיסטי במובן המקובל.

 

[SupermanZW]

הנה

Finding relatively advanced abstract physics in the Rig Veda, the earliest of the four Vedas, is of crucial importance to Hindutva. There is a concerted attempt to prove that the Rig Veda was composed at least around three millennia B.C., and not around 1500 B.C as previously thought. There is also a massive effort afoot in Hindutva circles that the Aryans who wrote the Rig Veda presumably in 3000 B.C. were indigenous to the landmass of India. The Vedic scriptures are the spiritual literature of the ancient Indian culture. They consist of a huge collection of books written in the Sanskrit language that includes material (mundane), religious (ritualistic), and spiritual(monotheistic) knowledge.​

 

[masorti]

שני הלינקים לא רלוונטיים...

ונראה לי שתקעת אותם כדי לעצבן אותי. (לא נורא... זה מראה שהתייאשת מלהוכיח את הבלתי אפשרי ועברת למשחקים של גן ילדים) ולגבי הטקסט שהבאת בגוף ההודעה... concerted attempt to prove אינו בגדר הוכחה מוגמרת (אולי יתברר שמדובר בהיפותזה שגויה?) בקיצור, חוץ מציטוטים מעגליים של חכמי דת הודיים אינך מצליח להביא בדל של הוכחה מדעית לטענותיך.

 

[SupermanZW]

אבל אפילו חכמי הדת ההודים שאינם

מאמינים בדת הVEDA (והכתבים שהבאתי דווקא מבקרים את דת הVEDA ולא תומכים בה) שהם למעשה הינדואיסטים פוליתאיסטים מודים שהVEDA היתה גם בתחילת דרכה דת מונותאיסטית, אז איפה מצאת את הבעיה?

 

[masorti]

הבעיה היא בכך...

שטענת חכמי דת הודים אינה הוכחה מדעית. נדמה לי שאפילו חכמי דת נוצרים שאינם מאמינים ביהדות ואף מבקרים אותה מודים שאברהם אבינו אכן נולד באור כשדים וחי 175 שנה. זה נחשב מבחינתך הוכחה הסטורית לביוגרפיה של אברהם?