בהצלחה

[SupermanZW]

מימדי התנועה במרחב

גם לכל כוח פיסיקאלי יש מימדים מרחביים.

 

[שייח ספיר]

שוב, באיזה מרחב

נע גודלו של מטען חשמלי? האם מטענו החשמלי של גוף הוא עניין רוחני?

 

[SupermanZW]

you have a point...

אם כך צריך להגדיר כל דבר שהוא בר-מדידה כפיסי. מטען חשמלי אינו עניין רוחני.

 

[Henif]

האם דבר רוחני אינו בר מדידה?

האם לא אוכל למדוד ערכיות? "ערכיות" מוגדרת כ"רצון" שבעבורו מוכן האדם לשלם מחיר. אני מסוגל למדוד את הערכיות של האדם ע"י מדידת סכום הכסף שמוכן האדם לוותר כדי שערכיו יתקיימו. בעצם הפסיכולוגיה מודדת כל הזמן דברים לא מוחשיים. זה לא פשוט, אך ניתן, אם לא במדויק אז בקרוב (כמו כל דבר).

 

[SupermanZW]

אתה יכול למדוד את מחירו של רצון אך

לא את הרצון עצמו, אתה יכול למדוד את כמות הכסף עליה מוכן אדם לוותר כדי לשמור על ערכיו אך לא את מידת ערכיותו (כי זו אינה נמדדת בכסף או בכל משתנה אחר שיש ביכולתנו למדוד).

 

[Henif]

זה פרוש המושג "מדידה".

אני גם לא יכול למדוד אורך של מוט, אלא כמה פעמים ניכנס ס"מ באורך הזה. השאר זו הסקה הגיונית, שנותנת תוצאה המשקפת את האורך. בדיוק כך לגבי מדידת רוב התופעות ה"רוחניות". "ערכיות" של אדם, או "רצון בסיסי של אדם" (זה אותו דבר) היא ייחסית יותר פשוטה למדידה, כי הגדרת ה"ערך" הינו המחיר שאדם מוכן לשלם כדי שערכו יתממש, וה"מחיר" ניתן למדידה בצורה יותר ישירה מהרבה מדידות אחרות. כאן אני מודד ישירות את המשתנה שבבסיס הגדרת המושג שאותו אני רוצה למדוד.

 

[שייח ספיר]

אין שום הסקה "הגיונית"

שאפשר להחיל על אלמנטים רוחניים בהתבסס על מדידות נסיוניות. אתה יכול למדוד כיצד תחושותיו של אדם משפיעים על התנהגותו בפועל, וכיצד גירויים חיצוניים משפיעים על תחושתיו. אבל התחושות עצמן הן מעבר ליכולת המדידה. אפשר לאפיין את התנהגותו של אדם (כדרך שהצעת לאפיין "ערכיות"). אי אפשר לאפיין את עולמו הפנימי. אינך יכול לקבוע בניסוי מה המשמעות החווייתית של צבע אדום או מה כואב בכאב. יש אינטראקציה בין הרוח לחומר, ואותה אתה יכול למדוד. את הרוח הטהורה - לא!

 

[Henif]

ממדים ענקיים.

הפוטון הפוטון הוא חלקיק, כמשמעותו בתורת החלקיקים (לא בתורת המייתרים), חסר גודל, חסר מסה, וחסר מטען חשמלי. לפוטון יש ספין, לא סתם ספין, ספין כפול מאשר לכל חלקיקי החומר. זה מעמיד במבוכה את כל ההסבר של "ספין" כאילו זו המסה שמסתובבת סביב עצמה. זה לא זה. לפוטון יש גם משתנה מאד מוזר של זמן. כידוע הזמן הוא ייחסי, וכל שמשהוא נע מהר יותר הזמן שלו איטי יותר למודד במנוחה. ולפוטון, שנע ממש במהירות האור, הרי עבורנו הזמן שם עומד לחלוטין מלכת. אפשר לתאר זאת (תאור לא מדויק) כאילו באם הייתם יושבים על פוטון, הייתם מתקדמים במהירות שבה הזמן מתקדם, ולכן למודד במנוחה, שניכם מתקדמים באותו קצב, ולכן הפוטון לעולם לא נע בזמן עבור הצופה הנייח אם אתם לא מאמינים, תנסו. המדע לא יכול לחקור רגשות הייתי מאד ממליץ לך לקרוא את ספרו של פרופ' ד'אמאסיו "הטעות של דקארט". הוא בין מנתחי המוח הבולטים בעולם, וגם פילוסוף מוביל, והוא חושב שיש לו הוכחות ש"רגשות" ו"מצב כימי" של המוח, הם שני הצדדים של אותו מטבע בדיוק. קטונתי בלקחת חלק בוויכוח זה, אך ספרו הוא חובה למי שמתעניין בנושא.

 

[T r i v i n]

כן אפשרי להוכיח בדרך זו...

...אבל הדרך עצמה היא בלתי אפשרית. אתה לא יכול להוכיח שאין רוח כי אתה לא יודע מה זה בדיוק. מאותה הסיבה אתה לא יכול להוכיח שאין אלוהים.

 

[Henif]

למה איני יודע מהו "רוח"?

למשל "רוח", לפחות אחת ה"רוחות", זה כל דבר שאין לו מניע לוגי. "ערך", משמע "רצון אנושי בסיסי", הוא חסר בסיס הגיוני לחלוטין, ואני בהחלט יכול להוכיח שהוא קיים אצל בני אדם.

 

[T r i v i n]

אתה מתכוון לנשמה או לישות?

אני התכוונתי לרוח קצת אחרת. איך אתה יכול להוכיח שהוא קיים?

 

[Henif]

החלוקה הדואלית

יש המחלקים את האדם ל-2, לחלק הפיזי ולחלק ה"רוחני". אדם מאמין אולי יטה לאמר שהחלק ה"רוחני" הוא החלק האלוהי. זו ה"רוח" שאני מתכוון במושג "לא מוחשי". לפי גישה דואלית זו, חלוקת האדם היא ייחסית פשוטה: כל דבר הגיוני (המבוסס על לוגיקה) הינו פיזי, ועומד בחוקים של הטבע. כל דבר שאינו הגיוני, לא נשמע לחוקי הטבע, אינו פיזי אלא רוחני. הרצון האנושי הבסיסי אינו הגיוני לחלוטין. אדם אחד יאמר שהוא רוצה "צדק", ואדם אחר יאמר שהוא רוצה "מלחמה", ואין אף דרך הגיונית שבעולם לאמר מי צודק ומי לא. מכאן ש"ערך אנושי" לא ניתן להסבר לוגי, ולכן אינו חלק "פיזי", אלא "רוחני" של היישות האנושית. יחד עם זאת הוא מאד מדיד. לא קשה (תאורטית) למדוד את מידת הרצון של האדם, אפילו בעזרת ערך כספי, תמורת כמה כסף יהיה מוכן האדם לוותר על רצונו.

 

[T r i v i n]

אני לא חושב...

...שאפשר ליחס את כל מה שלא הגיוני באדם למשהו רוחני. לא רשום בשום מקום שהמוח חייב להיות ב-100% הגיוני. יתכן שיש במוח איזשהו רכיב רנדומלי, מחשבים עושים את זה בלי בעיה אז למה לא המוח? התפיסה שלי של הרוח, נשמה(איך שאתה רוצה לכנות את זה) היא קצת אחרת. אנחנו לא יודעים מה המוח לא עושה אבל אנחנו כן יודעים מה הוא כן עושה: זיכרון, חשיבה, אינסטינקטים, חושים ותנועה. תחסר את כל אלה ואתה מקבל את הישות שלפי דעתי זו הנשמה.

 

[Henif]

יתכן שיש במוח איזשהו רכיב רנדומלי

רנדומלי אינו הגיוני, כיון שאין מערכת לוגית שבתנאים מסוימים תיתן תוצאה מסוימת. לא ידוע לי שמחשב מסוגל לתת תוצאות רנדומליות. ואכן המוח אינו 100% הגיוני, אך לא ניתן לייחס לחלק ה"לא הגיוני" חוקיות טבעית, ולכן חלק זה מוגדר אחרת. הגדרה אחרת שנוהגים להשתמש בה היא כדלקמן: החלק ההגיוני באדם - כל דבר אנושי, שניתן להחליף, תאורטית (יש מגבלות מעשיות) ע"י מחשב. מה שלא ניתן להחלפה תאורטית ע"י מחשב, נחשב עניין רוחני. ולא ניתן לבנות תאורטית מחשב, שיחקה את הערכים האנושיים, שבהם אדם אחד אומר "צודק", למה שאדם אחר אומר "לא צודק", ושניהם ללא שום ביסוס הגיוני מחייב. ואתה מקבל את הישות שלפי דעתי זו הנשמה ההגדרה שלך אמנם אינטואיטיבית, אך מאד מסוכנת. הגדרה בעזרת אלימינציה היא טובה, בתנאי שאתה יודע היטב מה אתה צריך להחסיר. אם יש דבר שאינך יודע היום שהמוח עושה, ופתאום מחר יתברר שהמוח עושה זאת, הרי תצטרך לשנות את ההגדרה. וזה גורע מההגדרה שלך את הערך האוניברסאלי שהיינו מעוניינים להעניק להגדרה זו.

 

[T r i v i n]

המחשב כן מסוגל...

בכל שפות התכנות העיליות יש פקודה RANDOM. אין לי מושג איך הם עושים את זה בשפת מכונה אבל הם עושים את זה איך שהוא. "כל דבר אנושי, שניתן להחליף, תאורטית (יש מגבלות מעשיות) ע"י מחשב. מה שלא ניתן להחלפה תאורטית ע"י מחשב, נחשב עניין רוחני."- מסכים בגלל שזה בדיוק מה שאני אמרתי. ויש לך גם את אותה הבעיה, אתה לא יכול לדעת מה אנחנו כן יכולים(או נוכל בעתיד) להחליף ומה אנחנו לעולם לא נוכל להחליף. וכמובן שכל עוד אין לנו ידע מושלם על המוח אנחנו לא יכולים לדעת אפילו אם יש נשמה או אין. שלא לדבר על איזו נשמה זו.

 

[Henif]

לא ניתן

לכן האמונה היא אמונה ולא הוכחה. והדאיזם?

 

[SupermanZW]

גם הדאיזם הוא אמונה

 

[Henif]

אינני נגד אמונה

אבל יש כיום כבר כמה אלפי אמונות בעולם. ובנקל ניתן להמציא עוד כמה אלפים. ובאיזה מהם כדאי לבחור?

 

[SupermanZW]

אמונה לא בוחרים ע"פ כדאיות

אמונה בוחרים ע"פ מה שלדעתך יותר הגיוני או את האמונה איתה אתה הכי מזדהה.

 

[Henif]

הרשה לי לחלוק

אי אפשר לבחור ע"פ מה שיותר הגיוני - כי אין אף אמונה הגיונית. לו הייתה הגיונית היא לא הייתה יותר אמונה אלא הוכחה. בחירה ע"פ הזדהות זו בחירה פסיכולוגית, מה שקורה היום במציאות כשבן למשפחה נוצרית הוא נוצרי, ובן למשפחה יהודית הוא יהודי (לפחות סטאטיסטית) - זה ניראה לי בסיס מאד רעוע לבחירה כה מהותית. באם קיים "שכר ועונש" הרי לא סביר שאלוהים יענשני אך ורק בגלל שהייתי במצב פסיכולוגי מסוים, שבו הזדהתי במקרה עם הדת הלא נכונה.