בנושא פמניזם אצל דתיות..

[שרה נ]

בנושא פמניזם אצל דתיות..

מזמן רציתי להגיב לכתבה שהצבתם בפורום על הכנס שהיה בבניני האומה (-: ולא יצא לי כי בדיוק אז יצאתי לחופשה.. אמי התארגנה ונסעה לאותו כנס וחזרה משם עם רשמים רבים, וחשוב לי לציין כאן שני דברים.. כיום בנות אחרי הלימודים והשירות הלאומי (או הצבאי..) מחליטות ללכת ל``מדרשות`` כדי ללמוד את מה שפעם נחשב טאבו (כמו תלמוד..) וזה שינוי תפיסה מהותי ביהדות, כי בעבר היה מקובל ה``תכל`ס`` אשה אחרי השירות הלאומי חשבה לכיוון של חתונה, לימודי מקצוע וכו`.. ובודאי שלא חשבו שבת תלך ללמוד לימודי יהדות בשביל ה``נשמה``.. כמו כן חשוב לי לציין גם שהפמניזם והחשיבה הזאת אצל הדתיות אינו נחלת צעירות אלא נחלת כולן.. ובעיני זה בהחלט יפה שבהרצאות השונות ניתן היה לראות נשים מכל מיני דורות (-;

 

[חנה בית הלחמי]

הי שרה. הנושא חשוב - לפחות לי

למרות שבהחלט יש לי מחלוקת על עניין הפמיניזם ביהדות כל עוד לא מותאמות הלכות שונות לצו השעה וחוקי ה``עשי`` ו``אל תעשי`` נשארים מעשית והלכתית במקום שבו הן היו בשנת 600 לספירה. יש בזה קצת ממשחק ילדים ב``כאילו``. פמיניזם שמאפשר לגבריו להמשיך לברך ``ברוך שלא עשני אישה`` ולנשים לברך לעומתם ``ברוך שעשני כדמותו``. ברור לי שהתנאים שיוצר העולם המודרני מקלים על חיי אישה באופן שמותיר לה מרווח עשייה לנשמתה ולחייה יותר משהיה פעם אבל לא לגמרי ברור לי שהתהליך ה``אבולוציוני`` הזה פרושו אכן התפתחות פמיניסטית של הנשים ביהדות. כל עוד רשומות הלכות המצביעות על האישה כקניינו של אביה ואחר כך של בעלה - איך שלא תצבעי את זה - כאילו שלא עשינו כלום. העובדה שאת, ציפי, נשים מהמחנה הדתי-לאומי חיות בחברה סובלנית יותר היא פריבילגיה של קבוצת אוכלוסיה ושל מקרים פרטיים - אבל אינה עדיין שוויון ושוויון הזדמנויות באף תחום אמיתי מחיי האישה היהודיה. וכל עוד את יושבת מוסתרת בעזרת הנשים... נשים ישבו בתוך המעגלה, הוצאו מתוכו ואחר כך הוסתרו בקומה נפרדת ע``י גברים. פמיניזם ביהדות קורה רק במקומות בהן הן לוקחות בחזרה את מקומן השווה בתוך המעגל - בעדה הרפורמית. זאת מהבט הפמיניזם נטו - אני נמנעת מלהתייחס למחלוקת של פרקטיקה דתית. יש לי הרבה מובאות ומחשבות ודברים לומר בנדון - ותאמיני לי שלמרות הביקורת הנוקבת, אני דוברת מתוך הזדהות ולא מתוך אנטגוניזם מוחלט. האנטגוניזם הוא לגישה דתית והלכתית גברית, גזענית ומפלה שאיפשרה דיכוי כזה לנשים - לא לקהל הנשים עצמן. ועם כל הפירגון לאלו שמוצאות את הנתיבים לקצת יותר שוויון גם במסגרת הזאת - שתמשכנה ככה, הן בכיוון הנכון. חנה

 

[אמיר.]

נאום הגבר.

אני דתי אני נשוי אבל נמאס כבר מלקרוא על השטות הזאת כאילו רעיתי היא חלק מרכושי. די כבר. ------------------- את לא חייבת לשבת בעזרת נשים. יש כיום קבוצות תפילה של נשים - אין לי בעיה עם זה (רוב הנשים פשוט לא מעונינות בזה - למעט קריאת מגילת אסתר) רק אל תנסי להפוך לגבר ולהכנס לעזרת גברים. זה בטח לא פמיניזם. למרות משחקי ה`כאילו` של הרפורמים. ----------------- ביקורת - זה דבר מצוין. ביקורת בונה כמובן. ---------- שורה תחתונה היהדות איננה שובניסטית גברים יהודים - יש כאלו ויש כאלו במקום ממנו אני בא הרוב תומך בשויון שפוי (כלומר - אני לא אלד .. מה לעשות ???)

 

[מירי,]

אני לא רצה לשבת בעזרת נשים...

אבל אני בהחלט רוצה לשבת בחלק המרכזי של בית הכנסת , אני רוצה לפתוח את הארון , להוציא את ספרי הקודש משם, אני אספר לך מה קרה לי - איש שלי יצא למילואים (כמו שלצערי קורה לו המון!!!) רק מה הפעם זה היה בחג שימחת תורה , ולי יש בבית שני ילדים האחד בן שנתיים וחצי והשני בן חצי שנה, יצאנו להקפות שמתבצעות בכיכר המרכזית בעיר מגורי... כאשר סיפרי התורה היגיעו הודיע הכרוז (לא זוכרת את תפקידו ברבנות) נשים ללכת אחרוה , לבנות את המעגלים מאחורה... (אני לא מצטטת כי כבר עברו שנתיים) והילדון שלי רוצה לרקוד היכן שכולם היכן שספר התורה , רק בקושי רב היצלחתי למצוא מכר שייקח אותו למעני , ורק בסוף הערב הואילו הגברים בטובם להביא ספר תורה אל הנשים על מנת שאלו עם ילידהם הקטנים (היו כמראה עוד כמוני שהאב לא יכל להיות נוכח או לקחת אתהילדים או...) ינשקו את ספר התורה... ולמה לא הנשים לקחו את ספר התורה? ולמה הגברים לא היו צריכים להיות בשולי החגיגה? איזה מן שיויון הוא זה?

 

[אמיר.]

אין שום בעיה.

אני מכיר מקומות שנותנים לנשים ספר תורה והן רוקדות איתו בעזרת נשים (על האריכטקטורה של עזרת נשים - אפשר ורצוי למתוח ביקורת ... אבל זו פונקציה של הקהילה הבונה !!! ב``ה - יש מבחר). ---------- את מערבבת בין נטילת תפקיד בתפילה (לגיטימי) ובין ערבוב בין המינים (לא לגיטימי). ------------- בקיצור - לכל דבר (כמעט) יש פתרון... השאלה היא כמה רצון טוב יש לכל הצדדים.

 

[מירי,]

בכלל לא עירבבתי...

שאלתי למה שלא מעגלי הגברים יהיו בשולים? למה שהגברים לא ישבו באותו חדר שהיום הוא עזרת נשים - קטן צפוף , הרבה פעמים ללא מזגן , על ספסלים לא נוחים ןבעוד האישה תשב בחדר המרכזי , מול ארון הקודש , תפתח את ארון הקודש תוציא את ספרי התורה וכו... רוצים הפרדה שזו תהיה ההפרדה... הייתי פעם אחת בחתונה חרדית - הלהקה הייתה כמובן בחלק של הגברים , כי לאישה הרי אסור לשיר בפני ציבור גברים (זה לא שהם ייתפתו זה היא תפתה) ואם הם ישירו בחלק של הנשים הרי שיש עירבוב... לצערי גם חובשי הכיפות הסרוגות ``מתחרדים`` (גם בתחום הנשים כנראה) סיפרה לי אם שפתאום גם בתנועת הנוער של ילדיה יש בפרדה...כשקיימת הפרדה השאלה הבאה שנשאלת היא איך מתיחסים לכל קבוצה!

 

[אמיר.]

אההה... זה ענין של הקהילה...

בבית הורי עזרת נשים כמעט בגודל של עזרת גברים (זה שהיא לא מלאה ממש ובימי חול ריקה - ענין אחר) היא גם לא מאחור אל ליד. את הריהוט הטוב קנו קודם לנשים... ככה שזה הכל ענין של הקהילה. מיקום ארון הקודש הוא פונקציונלי. גברים חייבים אותו.. נשים לא.. אם הן נורא רוצות והקהילה תומכת - אפשר לעשות הכל. ------------- בני עקיבא (וגם עזרא) אינן ממש נפרדות. יש הקפדה גוברת במחנות.. זה הגיוני.. ---------- בחתונה שלי הריקודים היו, כמובן נפרדים, הלהקה היתה מול המחיצה. שוב - זה ענין של עמדת הזוג - לא של ההלכה. -------- בכל מקרה לא תופענה זמרות. לא מקובל.. אפשר להקל .. אבל לא שמעתי שמקלים. ---------- הכיפות הסרוגות אינם `מתחרדים`. יש אגפים שכן ויש אגפים גדולים יותר שיוצאים לצערי לתרבות רעה. מה עושים ? מחנכים. אמיר. (מורה)

 

[חנה בית הלחמי]

אמיר, רשאית ברוך הבא לפורום

כמה עניינים - אולי סמנטיים: 1. היהדות היא שובניסטית, אתה כנראה לא. אשריך, אשרי רעייתך ויותר מכל אשרינו שמתפתח דור של נשים וגברים כאחד בקהילות הדתיות שאינו לוקח את היהדות כמילותיה וכפשוטה אולם אין זה מוריד מהגזענות השובניסטית של חוקי הדת עצמם ומהצורך לשנותם - ויפה שעה אחת קודם. יש אינספור (כנראה לצערי רוב) יהודים שבקהילתם נשים רמוסות עד עפר בדיוק בגלל אותם חוקים והצמדותם הכפייתית למילה הכתובה. יש לשנות את המילה הזו. 2. עצם ההשוואה בין יכולתנו כנשים ללדת לעניין החוקים המתייחסים למערך היחסים בין נשים לגברים מחשיד אותך בכל זאת כמי שלא הבין את המסר - היכולת ללדת היא ביולוגית, פיזיולוגית. דיכוי הנשים ביהדות (כמו גם במקומות אחרים) נובע מתרבות של דומיננטיות גברית ולא מביולוגיה או פיזיולוגיה. אין בהבדלים המולדים בין נשים לגברים כדי להצדיק אותה. 3. אם תגיע לגירושין ברבנות (לא שמאחלת, חלילה) תיווכח הרי מאליו - אם תגייס מידה של אובייקטיביות בתוך עכירות הגרושין - שאישתך, בעיני הדת היהודית, היא קניינך. שים לב למציאות שמחוץ למיקרוקוסמוס של חייך. חנה

 

[אמיר.]

כמה ענינים אולי עקרוניים.

1. היהדות אינה שובנסטית . גברים יהודים כן. מה לעשות ? לחילונים אין מונופול על שובניזם וזה חודר אלינו מהרחוב. החינוך שאנחנו נותנים - אינו כזה. נקודה. שימן קריאה. 2. ללא ספק יש קשר בין היכולת להרות וללדת ובים אספקטים הלכתיים שונים. אותו כח שקבע מי תלד ומי יוליד, הנחה גם את ההלכה. נכון , עכשיו זה בידינו והמגמה היא ללא ספק בכיוון הפמינסטי. רק לא לנסות להאיץ את התהליך - יש סכנת שבר. חבל. 3. לא מתכוון לחזור לרבנות !!!!! בכל מקרה רעיתי אינה קניני. לא רכוש (אני יכול להשאיל אותה ? אני יכול לכפות עליה ? כמו שכתב הרב עוזיאל `מהיכן שמענו שממנים אפוטרופוס על אישה מבלילשאול אותה ??` (בהקשר אחר . שדדתי את הציטטה לצרכי). -------- יש בעיה בבתי הדין - צודקת. מי אשם ? מי שדאג בקנוניה פוליטית למלא את המשרות בנציגים חרדים ולא בציונים דתיים. מי הם אלו ? נציגי הפלגות החילוניות !!! אני לא הצבעתי ליכוד/עבודה/מרץ.. מי שכן עשתה זאת שתפנה לנבחריה ותתבע מינוי צעירים ציונים, בוגרי החינוך הממ``ד ואחרי צבא לדיינים ורבנים.. זה לא תמיד יצליח אבל זה ישנה הרבה.

 

[חנה בית הלחמי]

פה בדיוק אנחנו חלוקים

וזו כבר לא סמנטיקה. היהדות שובניסטית למרות שיש יהודים שלא ויהודיות פמיניסטיות בעליל. היהדות תהיה פחות שובניסטית ככל שחוקיה הכתובים ומרותה על מאמיניה בהתאמה יהיו פחות שובניסטיים. אוף-טופיק לגבי החרדים - בינתיים המפד``ל והמפלגות הדתיות - לאומיות אינם מתעניינים בכניסה מסיבית למוסדות הדת ונוטשים באותה מידה את בוחריהם לחסד החרדים, מתוך בחירה והעדפה וראיית העניין כנכון.

 

[אמיר.]

הו לא ולא !!!

הציונות הדתית לא נטשה את מוסדות הרבנות מתוך בחירה. היא נזרקה משם בבעיטה ע``י החרדים בסיוע צוהל של הליכוד, העבודה ומרץ (כולם רואים בציונות הדתית איום אידאולוגי). את לא מאמינה איך בוכים אצלנו על התעלולים הנבזיים שעושים לציונות הדתית (המסמר האחרון - שרון - אבל זה לא לדיון כאן) מזכיר את ראשית המדינה והפנקס האדום.... תרימי את הכפפה הזאת !!

 

[חנה בית הלחמי]

אני אישית הייתי חותרת לנציגות

של כל פלחי היהדות - מחילוניים עד החרדיים - במוסדות השיפוט הדתיים על פי האחוז שהם מהווים באוכלוסייה. זה אוטופי מדי וקשה כמו להפריד היום את הדת מהמדינה. או שאולי בעצם קל יותר להפריד את הדת מהמדינה... אישית לא הייתי ניגשת לרבנות שאינה מייצגת את קבוצת ההתייחסות החילונית שלי כך או כך, אבל ודאי שהייתי רוצה כאזרחית המדינה לראות הרבה חובשות וחובשי כיפה סרוגה + רפורמים ברבנות. חנה

 

[אמיר.]

אבל האהבה שלי .. היא לא האהבה שלו..

כן .. כמו הפילוח בבית המפשט העליון.... ......... הכל ענין של ידע... את לא מצפה שנכניס לבית הדין איזה בור ? אין לי התנגדות לנשים דיינות אבל לבורים ?

 

[טל קר]

ההתנגדות שלי היא דווקא לקריאה

בשמות כמו ``בור`` למישהו עם תפיסת עולם שונה משלך. אתה מצפה שיכבדו את תפיסת עולמך, אנא אותו יחס גם לאחרים.

 

[אורי בלאס]

לדעתי אמיר לא מתכוון לאנשים עם

תפיסת עולם שונה משלו אלא לאנשים חסרי ידע יחסית בתחום הדת היהודית. חנה דיברה על מתן ייצוג לאנשים בבתי הדין הרבנים לפי חלקם באוכלוסיה ונראה לי שהוא הבין שבמצב כזה התוצאה תהיה שחסרי הידע יהיו רוב. אפשר כמובן לדאוג שיהיה לחילונים ייצוג בבתי הדין הרבנים לפי חלקם באוכלוסיה בלי מצב שהדיינים יהיו בורים על ידי זה שהדיינים החילונים יחויבו ללמוד תורה ולעמוד בבחינות לפני שיתמנו להיות דיינים כך שהעובדה שמרבית החילונים (כולל אותי) אכן יחסית חסרי ידע בנושא הדת היהודית לא תגרור שהדיינים החילונים יהיו יחסית חסרי ידע בנושא.

 

[חנה בית הלחמי]

כשבינתיים, מלבד הכרת חוקי הדת

הבורות היא דוקא חלקם של הרבנים... בואו ניקח את זה שלב קדימה: לא רק ייצוג יחסי של כל האוכלוסיה בארכאות שפוסקות לגביה אלא גם חובת תואר במשפטים שתחול על הפוסקים הדתיים כמו חובת לימוד חוקי הדת שתחול על החילוניים. אחרת - אין שוויון. כמו ``ללכת בלי ולהרגיש עם``. חנה

 

[אמיר.]

איזה רבנים ???

אז אחד ממכרי למד דיינות וגם תואר במשפטים .... למה הוא לא דיין ? כי יש לו כיפה סרוגה והקנוניה שס-מרצ דאגה לנטרל אותו. ---------------------------- כל הרבנים שאני מכיר יש להם לפחות בגרות אם לא תואר אקדמי. לעורכי הדין במקרה הטוב יש קורס אחד של `המשפט העברי`. ----------------- אם את רוצה שיפור ביחס לנשים בבתי הדין וברבנות, תדאגי למלא את השורות בכיפות סרוגות. הכח בידי הציבור הכללי - לא הדתיים ממנים דיינים ורבנים.

 

[גאולה_ש]

קולה של אישה דתייה

קשה להיות אישה...דתייה... זהו מאבק בלתי פוסק בין\ עם הפטיש והסדן- הפמניזם מחד והדת מאידך. הפמניזם כפריזמה אקדמית , מביאה עמה מספר הטיות BUILT IN מנת חלקו של העיסוק האקדמי אשר נובעות ממיקומו החברתי. המדע (בעיקר מדעי החברה) עוסק בלשמר עמדות כוח של מומחים , ומסתכל על האחר דרך המשקפים שלו (עצמו). לכן דרך ``עיני`` אשת\איש האקדמיה ה``דת`` (באשר היא) ו``כוהניה`` יצאו תמיד כשידיהם על התחתונה... כלומר מובסים , מושפלים ובמקרה ה``טוב`` מרוקנים מכול נכסיהם הערכיים . הפמניזם כאג`נדה חברתית פוליטית הקוראת לשחרור האישה , כופה ומשעבדת בשעה שהיא אומרת - איך אישה משוחררת אמורה להתנהג... חנה, ראי דברייך - ``הן בכיוון הנכון``( אמירה מתנשאת , לא?!) , למה הנכון שלך חייב להיות הנכון שלי?!!... האם הוא ``עדיף`` על הנכון שלי ?!... ( מיהו זה שקובע מהו ה``נכון``- הפמניזם?...אם כך יש לחבר אליו את התואר ``דת`` בדומה ליהדות ), אולי באחת ההודעות תצרפי ``קוד התנהגות פמניסטי`` ?!! (לצורך הבהרת העניין ראו למטה קישור לכתבה ``התנחלות הפמניזם`` ) ובהקשר לדת- אכן השיח ההלכתי נשלט בידי גברים , אשר קובעים : מהו בגדר ``הלכה`` ומהו לא , מיהו (בעיקר מיהי) בגדר ה``הלכה`` ומיהו\מיהי לא , מהם התפקידים שמתאימים להם ( הגברים ) ומהם התפקידים שמתאימים לנשים. מה שהביא לחלוקה המאוד ``מפתיעה`` : הנשים לספירה הביתית ( ניקיון , בישול, גידול ילדים) , הגברים לספירה הציבורית ( עיסוק בצרכי ציבור ושמים....אמן). לא שאני טוענת שגידול ילדים הנה פעולה נחותה- להפך... אך יש להשתחרר מהחיפוש אחרי דמיון. לא כול אישה דתייה חייבת להישאר ספונה בביתה עד שילדיה יגדלו . אין זה ה``מלט`` המחבר בין ``נשיותי`` ל``דתיותי`` , וכן לא המדד להם. דת, שפה ופרשנות הציבור הדתי בונה ( מבנה- לטובת אנשי האקדמיה את ההווה באמצעות יצירת דיאלקטיקה פרשנית עם העבר. כיום כבעבר תהליך יצור הפרשנות בלעדי לגברים . בעוד הגברים לומדים את ה``קודים`` הפרשניים וה``טרמינולוגיה`` ההלכתית בבתיה``ס , הנשים מסתפקות בלמידת ה``תוצר``- מערך של חוקים הלכתיים שכביכול רלוונטיים לאורחות חייהם . משמע , איך להיות רעיה טובה ואם טובה . נשים לומדות תורה המגמה ההולכת ומתרחבת בציבור הדתי של ``נשים לומדות תורה`` מראה כי אין עוד אנו (הנשים הדתיות) מוכנות ``להפקיר`` את השדה ההלכתי לטובת הגברים . אנו מודעות לכוח הטמון בעצם התהליך הפרשני ובהחלט מתכוונות לעשות בו שימוש. הכוח בפרשנות עבודת האלוהים אינה מצריכה תיווך של אנשים, אתרים או אירועים . היא דורשת לימוד הכתובים. ביהדות אין האלוהים מתגלה בדמות אדם או במקום מסוים , אלה במילים , המילים של חמשת חומשי התורה.כשם שמחבר התורה הוא נצחי ואין לו סוף , כך דבריו מתפרשים באינסוף רבדים של משמעות.זו הסיבה לפי הרדב``ז , שאין בתורה ניקוד: `` האותיות בלא ניקוד וטעמים יש בהם משמעויות הרבה וצירופים שונים וקריאות הפכיות , ולכן לא ניתנו הנקודות והטעמים...אין לך אפילו תיבה קטנה שאין בה סודות עמוקות וצירופים...

 

[חנה בית הלחמי]

גאולה, תשובה מחר. תודה על ההודעה.

 

[גאולה_ש]

כנראה שאין תשובה

הפמניזם אכן כופה, סליחה, נשים פמניסטיות כופות (בדומה לגברים דתיים).