בנושא פמניזם אצל דתיות..

[four seasons]

בהחלט, הייתי אומר שהפרדה בין הדת

למדינה ולמימסד תתרום רבות לכך, הרענון כבר קורה, לנשים האנטלקטאליות הדתיות יש בהחלט חלק בפרשנות יותר הומנית לדת והיא מאפשרת לנשים ולגברים שבחרו בדת כדרך חיים מפלט ולגטימיות להשתחרר קורים דברים, ההגבלה היא פרשנות כך שניתן לבטלה באמצעות פרשנות אחרת, עצם היתונו במדינה דמוקרטית מאפשרת לנו להשתמש בה להשתחרר. אני אופטימי ושיביוניסט חרד (-;

 

[חנה בית הלחמי]

הבעייה היא שפרשנות הנשים אינה

מחלחלת למסה הגדולה של האוכלוסייה הדתית ואינה מונעת לכן ניצול ודיכוי נשים כשיטה. אני מכבדת, מקבלת ומעודדת נשים המצליחות לשלב בין הווייתן הדתית לשוויון אולם הן מצויות במקום שאינו מאפשר לשוויון הזה להיות יותר מאשר מקרים פרטיים שרק מצביעים על הכלל הלא שוויוני. אולי אם הן תהפוכנה לכח ישתנו גם חוקי הדת ופרשנויותיה. ואגב - לא הכל בפרשנות בלבד אלא גם במקור, יש דברים ברורים ביותר ביחס למעמדה של האישה במקורות. חנה

 

[אמיר.]

ערבבת מין בשאינו ממש מינו.

הפרדת הדת מהמדינה תיצור בעיות רבות שאינן קשורות דווקא ל`בעיה` הפמינסטית. מוטב לא לקשר בין הדברים ולפתוח דיון נפרד.

 

[אמיר.]

דוגמה . בבקשה ...

 

[חנה בית הלחמי]

בוא נאמר שביום שבו תהיינה נשים

ליד ספר התורה, פוסקות ברבנות, פוסקות הלכות, מנהיגות בקהילות הנוהגות על פי המנהג האורתודוקסי (מכיפה סרוגה ועד ביתן אהרון), בעלות תפקידים במוסדות הקהילה, לומדות בבתי מדרש וכולי - אני אסכים שהבן שלי ילבש כיפה בחגים בגן (כרגע חל איסור עליו ועל הגננת בעניין) ואפילו ילך ללימודי תל``י (תגבור לימודי יהדות לילדים מסורתיים וחילוניים במסגרת לימודי ביה``ס). ההתנגדות שלי לדת היא לא מהיותה דת או מהיותי אישה נטולת כל אמונה בחייה, אלא מחוקי הדת והמבנה החברתי השובניסטי, הגזעני והאיום מבחינה מוסרית-חברתית שהיא כופה על חבריה. חנה

 

[חנה בית הלחמי]

הבהרה לציפי, שרה, אמיר ואחרים

שאין בדברי משום התנגדות גורפת או כלשהי לדתיים, אלא לדת על חוקיה, קהילותיה ומוסדותיה... למרות שיש כמה דתיים שאני מתנגדת להם באופן מוחלט - דוגמאות כבר בשרשורי הודעות אחרים שיהיו כאן בעתיד... חנה

 

[אמיר.]

בואי נבדוק...

ראשית לא נוטל אחראיות על החרדים (לא ביתן אהרון אלא תולדות אהרון) אני מוחה ששמת אותי בכלל איתם באותה סירה. ------------- אני מכיר אישית אישה פוסקת (כיפה סרוגה .. לאישה... היא מכסה את הראש כמובן) בקהילה שלנו יש בועד נשים (קיים בכל מקום). יו``ר הועד ? אם יבחרו תהיה, אין למיטב ידיעתי הגבלה בתקנון. לומדות בבית מדרש ?... אני מלמד בבית מדרש לנשים... (אצלנו לא מערבים - זו סוגיה נפרדת)... האם יתכן שהמידע שלך שגוי ? מבולבל ? מישהו הטעה אותך ? ------ אל תביני אותי לא נכון יש מה לתקן אבל חלק מזה יקח יותר מה 120 שלי... אז מה ? החפזון - מהשטן... ההצלחה טמונה ביסודיות.

 

[קינלי]

אז מה?

בתורה יש איזכורים של ``שובניסטיות`` אבל אני לא חושב שזה במובן שנהוג להשתמש בו. אני חושב שהתורה יודעת ואי אפשר להכחיש שהגברים והנשים שונים ואי אפשר לעבור על זה לסדר היום. לכן התורה מתייחסת בצורה שונה לגברים ונשים אבל זה לא נראה שובניסטיות אלא הבנה שנשים וגברים שונים פיזית ומנטלית ולכל אחד מעלות וחסרונות. הגבר פיזית ומנטלית הוא היוזם לטוב ולרע. והאישה פיזית ומנטלית היא הרגשנית והמושכת לטוב ולרע. בגלל זה לדוגמא גבר ששובה אישה במלחמה לא יכול סתם לשכב אתה ואישה (בגלל אופיה) לא יכולה להעיד בבית דין(חוץ ממקרה של גירושין).

 

[טל קר]

אני לא מכחישה שיש הבדלים פיזים

אבל המשמעות שנותנים להם היא חברתית. למשל השוני המנטלי שאתה מדבר עליו שבינו לבין המציאות קשר קלוש. אשמח לשמוע איך ההבדל הפיזי שאני יכולה ללדת ואתה לא, ולך יותר קל להשתין בעמידה מסביר את המניעה של עדות אישה בבית דין.

 

[קינלי]

המבנה הפיזי מראה על האישיות

האישה מטבעה היא יותר רגשית ורחמנית ולכן התורה חושבת שאישה לא יכולה לעמוד בחקירה משפטית בלי שתפגע ממנה רגשית בגלל אופיה זהו חוק שבא להגן על הנשים ולא להפלות

 

[טל קר]

איך אתה יודע שזה מטבעה ולא

מחינוכה? וממתי המבנה הפיזי מראה על האישיות? אני נמוכה - מה זה אומר עלי?

 

[ריקשה]

איזה קישקוש

נשים עומדות בפני דברים יותר גרועים מאשר בחקירה משפטית. ברגעי משבר נשים עומדות לעתים קרובות בלחצים יותר מאשר גברים. זה סתם עוד תרוץ לא לתת לאשה לדבר. זה כמו הביטוי ``כבודה של בת מלך פנימה``. כדי לא להגיד שאשה צריכה להיות כלואה בבית תחת רשותם של הגברים משתמשים במלים יפות כמו כבוד ובת מלך.

 

[טל קר]

אוף טופיק. שמחה שהגעת

 

[אמיר.]

קשקוש ??? זה כן מותר לומר כאן..

על דברי הזולת... --------------- ולענין האם הנשיא מטאטא את הרחבה לפני ביתו ? האם שופט בית המשפט העליון מקרצף את הויטראז במשרדו ? ואם הם ינסו לעשות זאת - זה יראה רע. תחשבו כמה לועגים לח``כים המתטים בתוכניות ארוח... הכבוד לפעמים מגביל... ----------- אבל ממילא הפרשנות לביטוי הזה רחבה נורא.

 

[Boojie]

איפה ההוכחות שלך?

טענת שהאשה מטבעה יותר רגשית ורחמנית, אבל לא ראיתי שהוכחת את זה. לטעון טענות באוויר זה יפה מאד, אבל לא ממש מקובל בוויכוח אינטליגנטי. אז בבקשה, בוא נשמע: מאיפה הגעת למסקנה שהאשה מטבעה יותר רגשית ורחמנית? למה בדיוק נראה לך (או לתורה) שאשה (שיכולה לעמוד בצירי לידה) לא יכולה לעמוד בחקירה משפטית בלי להפגע ממנה רגשית? האם זה נבדק, או שסתם הגברים שהמציאו את החוק הזה החליטו שזה ככה?

 

[אמיר.]

לא מדויק.

עובדה שאישה יכולה להחקר בעניני ממונות.... הבעיה כאן שאנשים סבורים שאם פרכו את הטעם פרכו את המצווה. ולא היא.. כל טעם שלא ימצא יפסל על ידי מי ששולל את התורה.