בנושא פמניזם אצל דתיות..

[נובו]

לא, איה, לא הבנת....

טוב.. אין לי בת. והנה כמה הבהרות: א) באמת נשמע מוזר, איך זה נעשה בניגוד לרצונו. אבל אולי אפשר להשקות מישהו ולשכב איתו, או כשהוא ישן. אני לא מבין בדברים האלה. ב)התורה לא מרשה, כמו שאמרתי, לעשות את זה, (ואני מרגיש בכלל טיפש שאני צריך להגן על התורה בדבר שפשוט אי אפשר להאשים אותה...) והעונש לאונס את ביתו הוא עונש מוות. ג) אין ללמוד ממעשה לוט כאילו התורה מרשה את זה. חס וחלילה. להיפך. זה מוזכר לגנאי. להתראות, נובו.

 

[ציפי ג]

איה,

קצת קשה לכתוב על הדברים הללו לך, שכן חווית אותן אישית. ואולם התורה שופטת בחומרה את כל המשתתפים בענין. את בנות לוט, על אשר חשבו שסוף העולם הגיע, ופתרו את הבעיה בדרך שפתרו - כלומר הבקורת היא על אי בטחון בה`. על לוט, על ששתה, ועל שלא התגבר על יצרו. יש בתנ``ך מספר סיפורים על גילוי עריות, ובאף אחד מהם לא משתמע, ולו ברמז, סלחנות לגבר. ראה ספור אמנון ותמר. אביך, שאנס אותך והרע לך, בנגוד לאינסטינקט הבסיסי של כל הורה, אינו דוגמה לאבות רבים. הוא דוגמה רק לעצמו ולכשכמותו. אם הוא חושב שהוא ,פותה`` על ידך, אז זה מוסיף רק למחלה שלו, ולא לאי האשמה שבך. ככלל אני חוששת שהרבה אנשים שמרעים לאחרים מוצאים לעצמם כל מיני צידוקים, מופרכים לחלוטין. מה אנחנו יכולים להגיד לאחר השואה, כשהתיצב הרוצח איכמן ואמר שהוא רק בורג קטן במערכת? או אפילוהנחת היסוד של הנאציזם שהיהודים הם גזע שיש להכחידו. לצערנו מספר מועט של יהודים אכן קנה את תורת הנאציזם ושוקד על הריסת העם היהודי, ואת התירוץ המופרך של איכמן לגבי המנגנון הנאצי. אני מקווה שאת לא קונה את התירוצים של אביך, ולו בסתר ליבך. אין ילדה בת שמונה שמפתה את אביה. ילדות בנות 8 אפילו לא יודעות מה זה פיתוי.

 

[איה@]

ציפי - תוכלי להפנות אותי למקורות??

מלבד ``בנות לוט`` היכן מוזכרים מקרי גילוי עריות בתנ``ך?? אשמח לדעת. ואשמח לקבל הסברים/פרושים - במידה וזה תחום שאת מתמצאת בו, כיוון שאני לא. תודה איה.

 

[אפרת_ח]

שני מקרים, שתי נשים ששמן תמר

המקרה הראשון - תמר כלתו של יהודה. היא היתה נשואה לבנו ער שנפטר בטרם היו להם ילדים. אח``כ היתה צריכה להנשא לבנו השני אונן (חוק הייבום) אלא שהוא נמנע מכך ומת. אח``כ היתה צריכה להנשא לבנו השלישי, אולם יהודה חשש מהגורל ולא נתן לה. היא נשארה ערירית, ועל כן פיתתה את יהודה בלי לגלות לו את זהותה ונכנסה להריון. שימי לב שמדובר בגילוי עריות על פי התורה, אולם לא על פי כל הגויים. ב``יפים והאמיצים`` לדוגמה זה נחשב רומנטיקה... נולדו להם בנים תאומים, ובסופו של דבר כולנו צאצאי שבט יהודה צאצאים שלהם. המקרה השני - תמר בתו של דוד. אחיה-למחצה אמנון אנס אותה, ואח``כ אחיה הדוצדדי אבשלום הרג אותו כנקמה. הסוף היה רע לכל הצדדים כי אח``כ היה גם מרד אבשלום. מלבד זאת היו מקרים של בנים ששכבו עם הפילגשים של אבותיהם - גם ליעקב אבינו וגם לדוד המלך. זה נחשב בשני המקרים לחטא גדול.

 

[אמיר.]

תיקון קטן.

מקרה תמר ויהודה נאסר במתן תורה (שקרה אחרי זה) על פי הפירוש המקובל מעשיה של תמר היו מוצדקים (משהו כמויבום - שאף הוא אסור כיום). על יהודה יש ביקורת גם במקרא וגם בחז``ל. ---------------- וחוץ מזה - הכהנים והלויים - אינם צאצאי שבט יהודה וקרוב לודאי שיש גם שבטים אחרים בטח (בכמות קטנה יותר...) ------------- ראובן `הועף` מהבכורה וגם איכשהו עבר לשבת בעבר הירדן בעקבות מה שקרה. ----------------------

 

[אורי בלאס]

אני לא רואה מקום להשוואה בין המקרים

במקרה שלך זה ברור לגמרי שאת לא אשמה בכלום. במקרה של בת בוגרת הדברים פחות ברורים ,והטענה ``היא פיתתה אותי`` היא בדרך כלל לא נכונה אבל לא אבסורדית. אני לא אוהב את המסר שעולה מהתורה שכולל גם את האשמת האישה בחלק מהמקרים של גילוי עריות כי ברור לי שאם קיימים מקרים בהם כל היוזמה היא של האישה אז הם מקרים מאוד נדירים דבר שני:אני לא השתכרתי ,ולא מתכוון להשתכר כי אני לא רוצה לעשות דברים שאצטער עליהם כך שאיני יכול לענות על השאלה מה יקרה אם ישקו אותי לשוכרה. יכול להיות שבמצב כזה אעשה דברים רעים שאני לא מדמיין שאני יכול לעשות.

 

[איה@]

אורי? אתה גם נובו?

 

[אורי בלאס]

לא,למה את שואלת?

 

[איה@]

מתנצלת כנראה לא הבנתי....

התגובה שלי היתה ל-נובו, ואתה ענית, בקיצור התבלבלתי מתנצלת. איה.

 

[אמיר.]

צר לי מאד.

ראשית ... צר לי מאד שעברת חוויה כזו שאסור ששום אדם יעבור. אין שום הצדקה לאונס. שום תירוץ. ביחוד לו גילוי עריות. לפי דין תורה אונס כפי שתארת - דינו מוות.

 

[מנסה ללמוד את הנושא]

שלום נובו

כתבת בהודעתך ``שאשה מתחתנת מרצונה ונכנסת למערכת חוקים יהודית של נישואין ולא של קשר אזרחי, שכן קשר אזרחי דומה לחברות טובה ותו לא``. סוף ציטוט. א. נראה לי שביהדות כן קיים ``קשר של חברות`` היינו: זוג החיים יחד ללא נישואין, ללא חופה וקידושין, ביניהם קיימת מערכת של מחוייבות הדדית ברמת הנאמנות האישית, הקשר אינו ``מקודש`` באמצעי הקידוש הדתיים המקובלים וכו`. מדבריך הבנתי שאתה קורא למצב זה: קשר של חברות`` אבל אני רוצה להעמידך על טעותך! מצב זה נקרא ביהדות: ``פילגשות`` (ללא כל קונוטציה שלילית הנקשרת לעתים למונח זה!) חבל רק שהיום אפשרות זו אינה בשימוש ואינה מקובלת בחברה הדתית. ואני חושב שזה מצויין שאפשרות זו ישנה בחברה שאיננה דתית.

 

[נובו]

אממ....

אני לא יודע אם פילגש זה נטול חובות. אבדוק ואשוב אליך.

 

[מנסה ללמוד את הנושא]

פליגשות, זה סטטוס שאיננו נטול חובות

ועד כמה שאני מבין גם מצב של זוג החי יחד ללא נישואין כבעל ואישה לכל דבר, איננו בהכרח נטול חובו. אמנם זה מין מצב שהטטוס שלו תלוי בהסכמתם ובהחלטתם של שני בני הזוג, והם יכולים ליצוק בו תוכן. ואשמח אם מי שהינו בעל/ת היכרות קרובה של דבר זה, שיאיר נא יותר את המצב הזה. ידוע גם מצב שעל פניו נשמע מחייב יותר בחברה המודרנית והוא: ה-``ידועות-בציבור``, שאינני יודע א. האם זה לא המצב בדיוק של ה-``פילגשות`` ב. מה ההבדל, אם בכלל קיים הבדל בין מצב של חיים בזוג תחת הכותרת: ``ידועים בציבור`` לבין חיים כזוג תחת שום כותרת, אלא חיים כזוג תחת הסכם אישי, כתוב או לא כתוב, וללא תחת שום כותרת רשמית. יש מי מהגולשות ``החילוניות המוכנות להאיר את הנושא בנוסף לנובו? טל? חנה? תודה

 

[אמיר.]

פלגש - ידע לא בדוק (חושך בבית)

למיטב ידיעתי פלגש היא אישה בלי כתובה - דהינו נטולת זכויות. למיטב ידיעתי קשר זה נפסל מזמן משתי סיבות: 1. לא יתכן שאישה תהיה נטולת זכויות. 2. זה קשר `מסריח` המבוסס רק על מין. חז``ל רצו להגן על נשות ישראל מקשרים כאלו. --------------------- זה קשר משפיל לדעתי. טוב שנעלם.

 

[אמיר.]

קודם תלמדי - אחר כך תכתבי.

האדם היהודי (ואדם זה גם זכר וגם נקבה) איננו קנינו של איש. זו נקודת המוצא. --------------------- הפרשה עליה את מדברת היא סיפורן של בנות לוט. התורה לא הצדיקה את זה !!!! השתגעת ? אם כבר אז יש בסיפור בוז למוצאם הלא מכובד של שני עמים. ------------------ תנשמי עמוק שום אגרוף לא פגע בך. ------------ את אדם חופשי עבד ה` - כמו כולנו. -------------

 

[augustus]

הדתיות הפמיניסטיות

מבלי לגרוע מנכונותם של כל הדברים שכתבתם, אני מסכימה עם מה שחנה כתבה פעם בהקשר אחר: העולם ואנחנו לא בנויים על בסיס הגיון מושלם או עקביות מושלמת. מישהי ששני הדברים חשובים לה, יכולה לשלב ביניהם בעזרת פשרות לכאן או לכאן.

 

[אמיר.]

לא תמיד צריך להתפשר...

את מציגה את זה כאילו זה ניגוד מחלט זה כמו בין אדם שמתפשר בין היותו אדם ורצונו לעוף..... ----------------------- אם תפיסת היהדות שלך היא מודרנית (כמו בציבור הדתי-לאומי) ומאידך תפיסת הפמיניזם שלך איננה קיצונית ודווקאית... תוכלי לשלב את זה בצורה בלתי ניתנת להפרדה. ראיתי מקרים ולא אחד.

 

[augustus]

אני לא יודעת מה זה אצלך

``תפיסת פמיניזם קיצונית``. יכול להיות שמה שנראה לי פמניזים עקבי ושלם, נראה לך קיצוני. ואז אכן יותר קשה לשלב ממה שנדמה לך. אבל כך או כך, אינני חושבת שיש ניגוד מוחלט המבטל כל סיכוי לשילוב בין השניים, אלא ניגוד מסוים, שמי שפמיניזם ודת חשובים לה באותה מידה יכולה לחיות אתו.

 

[four seasons]

הי שרה

אני גר בתל אביב אבל לפעמים אני נוסע לירושלים להאזין לקונצרט פמיניזים ונשים דתיות, זה דבר שניתן להבחין בו בעיר הזו, לפני הקונצרט אני אוהב לשבת בבית קפה בקינג ג`ורג, ניתן לראות נשים לבושות בהידור, קוראות ספר או עוסקות בכתיבה, לבדן או בחברה, הן עצמאיות ומשכילות ובאיזשהו מקום רחוקות מן הסטיגמה שהחברה החילונית מדביקה להןוזה פן נחמד בהתחשב שהעיר נחשבת לימנית ולבילתי סובלנית.

 

[חנה בית הלחמי]

בנוסף ולמרות כל מה שנרשם פה...

הדת היהודית צריכה לרענן את חוקיה ברוח הזמנים ואין שום סיבה שאישה תוגדר כ``קניין`` גם אם יש פרשנים שמנחמים אותנו בפרשנותם המעודדת שאין מדובר בקניין כמו קניין כסא. כמו כן - אין זכות לשום ארכאה דתית או מוסרית ``להגביל`` נשים בחוקיה ולכן הלגיטימציה לנשים דתיות לא רק לנהוג מנהגי שוויון יחסיים בביתן אלא גם לחיות על פי אג`נדה פמיניסטית ברורה - כרוכה במעורבותן בכל מוסדות הדת ועדכון חוקי הדת -- כולם -- בהתאמה. אולי אז אוכל גם אני ושכמותי להפוך לאמפטית ומעורבת יותר ביהדות כדת. חנה