דוח ההוצאות של הלמ"ס - ניתוח כלכלי

[EverMan]

סליחה ?!

ממתי השמאל הסוציאליסטי תומך בזה שאנשים לא ילכו לעבוד ?! להפך ! השמאל הוא בדיוק זה שטוען שעבודה זה ערך ! ושכל מי שיכול לעבוד צריך לעבוד. הרבה יותר מהימין שטוען שהעיקר הממון ! אולי הגיע הזמן שאתה תלמד קצת מהו שמאל ! השמאל מאמין בלתת קצבאות, רק למי שלא מסוגל לטפל בעצמו. אני לא הולך לשלוח נכה 100% לחטוב עצים. אני כן הולך להגיד, לאדם שמסוגל ללכת לעבוד - שילך לעבוד. הוא צריך להרוויח משכורת טובה וראויה, אבל הוא ילך לעבוד ! אני לא בעד פרזיטים ! בוקר טוב.

 

[n i e m a n d]

הימין טוען הרבה יותר מאשר "העיקר הוא ממון"

אז בוא ניכנס קצת לפרופורציות, אוקיי? אני מאוד אוהב את הגישה שלך, ומבחינתי אתה מייצג שמאל שפוי [ברוב הפעמים]. אל תיתן לכל מיני קיצונים להוליך אותך שולל. גם מנהלים בפורומים ימניים חווים את אותה החוויה כאשר אנשי ימין קיצוני קוראים להם בכינויי גנאי. אלמנטרי בעבור הרדיקל התורן שרוצה לצבור קצת פרסום.

 

[Original DNA]

אתה צודק. הימין תומך גם במיליטריזם

בפטריוטיות מזויפת, באינדיבידואליזם קיצוני (שזה סותר את המיליטריזם...), באלימות כדרך לגיטימית לפתרון בעיות, בשמרנות מחשבתית וכו'... ואם אתה לא מסכים, הייתי שמח לשמוע מה ההגדרה שלך לימין.

 

[n i e m a n d]

מיליטריזם הוא מושג רחב יותר מאשר אתה מציג

חברה מיליטריסטית מקדשת את הצבא כמקור למבנה האזרחי של החברה בה מדובר. מדינת ישראל למשל, אינה מיליטריסטית על אף שירות החובה בה; זאת מפני שהחברה האזרחית בארץ אינה מתבססת על האלמנט הצבאי בלבד, אלא גם מקדשת את חירויות הפרט ושאר מושגים שנוגדים הגדרות מיליטריסטיות מרכזיות. כיום, במדינת ישראל, אתה יכול אפילו להשתמט אך בכל זאת להשיג עבודה מאוד מכובדת. אולי הצבא יוכל להקל עליך את הדרך [אם אתה תכניתן למשל, ממר"ם - בל נשכח את העתודה וכו'], אך אין הכרח לשרת בו על מנת להתקדם בחברה בדרכים המקובלות בה. באופן אישי, אני לא רואה שום דבר רע במיליטריזם - כל חברה זקוקה לאלמנטים של סוציאליזם, פאשיזם, קפיטליזם, מיליטריזם וכו'. השאלה היא היחס הראוי וזה כבר נושא אחר. כנ"ל לגבי האינדיבידואליזם. אלימות היא דרך לגיטימית לפתרון בעיות. אני חושב שזה די שטחי לשלול את הגישה הזו, בייחוד כאשר מדובר במארג התרבותי המאוד פרימיטיבי וברברי במזרח התיכון. לעניות דעתי, לומר כי אלימות אינה הפיתרון לכל בעיה - זו אימרה נכונה. אך לשלול כליל אלימות כפיתרון? זו כבר גישה מאוד חולמנית לטעמי. שמרנות מחשבתית? מה זאת אומרת? הימין זה מושג נרחב למדי, וסובייקטיבי בעבור כל אדם. אמנם יש קווי גבול, אך כל אדם זכאי לגבש את דעתו - בדיוק כמו כל איש שמאל. בעבורי הימין הוא קולקטיב רעיוני המשלב מסורת, זכויות הסטוריות, יחד עם ליברליזם ועמידה איתנה אל מול פגעי האזור העלולים לפגוע ביישום היהודי-חברתי בארץ ישראל.

 

[ממתיק סוד1]

אנשים שהמדינה עצמה קבעה לגבם שאינם כשירים

לעבודה, לא צריכים לעבוד ועל המדינה לדאוג שיוכלו לא רק לשרוד, כי אם להתקיים בכבוד. בעיני לא חשוב כלל אם זה שמאל או ימין, מי שפוגע באנשים כאלה ומאלץ אותם לצאת לעבוד או שולח אותם לאסונות דוגמת ויסקונסין, מקומו בכלא מאחורי סורג ובריח. כי לשלוח אדם שהמדינה עצמה קבעה לגביו שאינו כשיר לעבודה, לעבוד, כמוהו כעבירה על החוק, ומי שמבצע אותה מקומו בבית הכלא.

 

[n i e m a n d]

עוד פעם דמגוגיה ושנאה?

בשבילך "לחיות בכבוד", זה להוציא את פקידי האוצר לרחובות, ולתת להם מכוניות פרארי לחלק לכל מך ורש, ופנטהאוזים לכל דורש. כשתצא מעולם האגדות שאתה חי בו, אתה מוזמן להביט במציאות וכיצד מתהווים בה תהליכים, ועד כמה הזויות ההודעות שלך.

 

[ממתיק סוד1]

לא יאומן עד כמה שאתה אטום

איפה בדיוק ראיתי אותי פעם דורש שפקידי האוצר ייצאו לרחובות ויחלקו פראירי ופנטהאוזים לכל דורש? אולי במוחך הקודח ראית אותי כותב כאלה שטויות, אך בעולם המציאות מעולם לא כתבתי כאלה דברים ומעולם לא דרשתי כאלה דרישות טיפשיות.

 

[ריאליסט]

אני חושש שהלמ"ס פרסם תוצאות מטעות.

איך ייתכן שכאשר שכר המינימום הוא 3500 ש"ח, ההוצאות של 2 העשירונים התחתונים מגיעים לממוצע של 6688 ש"ח בחודש. יוצא מזה שבקרב עשירונים אלו (שכוללים גם ערבים וחרדים) יש 2 עובדים במשפחה, קרי האישה עובדת גם, ויוצא שבקרב עשירונים אילו אין בכלל חסכון, שזה הכי לא הגיוני. לגבי הבעיתיות אצל ערבים וחרדים-כבר הסברתי לך שהאשם הוא בממשלות ישראל שמעולם לא העיזו לכפות על החרדים לצאת לעבודה (או לשירות צבאי) כי הן צריכות את תמיכת ש"ס ויהדות התורה. רק מנהיג שיבצע רפורמה בנושא זה יראה שחל שם שינוי. ביבי הרי מלקק לחרדים תמיד כי הם שותפיו הנאמנים ביותר (כמו אולמרט וברק אגב). לגבי הערבים-כשיתחילו להעניש בחומרה מעביד שיש לגביו הוכחות מצטברות שאינו מעסיק ערבי בשל מוצאו, המצב שם ישתנה. מספר האקדמאים הערבים עולה ואין לזה ביטוי בסקרי העבודה. אז מה הפלא שרבים מהערבים לוקחים את העבודות שהשכר בגינן נמוך ושיהודים לא יגעו בהם (וזה לא נושא חדש). גזענות היא התחום שלך אבל ביטויים כמו "...התרגלו להשריץ ילדים..." מזכירים לי תקופה לא נעימה לפני כ-60 שנה. (כמה ילדים אתה "השרצת"? איזו מין רמת שיח יש לך??). כבר הסברתי לך שעליה בצריכת מוצרים כמו אילו שפרטת, קיימת מאז קום המדינה. התפתחות הטכנולוגיה הופכת מוצרים שהיו יקרים מאד לפני עשור למוצרים זולים כיום (אתה יודע כמה עלה דיוידי לפני 10 שנים? בערך 20000 שקל. היום-תמצא גם ב-200 ש"ח. מחשב ביתי ממוצע עלה לפני 7 שנים כ-6000 שקל והיום 2500 שקל.) אילו הן תופעות שלא קשורות רק ליציאה מהמיתון של 2001-2003, אלא תמיד קרו לאחר יציאה ממיתונים. (תבדוק איזו עליה דרמטית במוצרי צריכה ברי-קיימא היתה בתקופת הבום הכלכלי לאחר מלחמת ששת הימים). מה הקשר המיוחד לשר אוצר זה או אחר? לבסוף כמה מילים שלא קשורות לפוליטיקה: היחיד שמתבזה זה אתה! השימוש במילים כמו "השרצות" על בני אדם, "סוציו-דמגוגים" וכדומה מוכיח לצערי שאתה מעביר את פסי הויכוח לפסים של השמצות. זו אולי ההוכחה הטובה ביותר לחוסר הבסיס של טענותיך.

 

[gershon17]

נכון, איך יתכן?

יש כמה סיבות שאפשר לתאר כבר כרגע: 1. רבים מעובדי שכר מינימום מרוויחים הרבה יותר משכר מינימום, בגלל תוספות שונות שלא נכללות בשכר הבסיס. 2. בעשירונים התחתונים יש הכנסה גדולה מקצבאות. 3. הרבה מאד עובדים בלי לדווח, ומקבלים קצבאות במקביל.

 

[onlytrue]

ובעברית קלה=ישהרבה שעובדים שחור../images/Emo70.gif

בשלושת העשירונים התחתונים אין אפשרות להחזיק אפילו מכונית אחת שלא לדבר על 2 מכוניות

 

[baudrate]

אפשר להחזיק טרנטה

כמובן שלא מדובר על מכונית שנוסעת הרבה.

 

[onlytrue]

אולי אם אין משפחה

תחשוב על ביטוח החובה והעלויות האחרות של אחזקת רכב

 

[baudrate]

אנשים נוסעים בלי ביטוח (לא חוקי אבל קיים)

בלי טסט ובמצב מכני גרוע.

 

[ריאליסט]

כלומר אתה טוען

שכל תנועות המחאה הן פיקטיביות?? האם ההוצאות הללו כוללות הוצאות לבריאות? חשבתי שאת הקצבאות מר ביבי גילח, אז פתאום הן קיימות שוב? איך לעובד שצריך לעבוד מינימום 8 שעות ביום יש בכלל זמן לעבוד עבודה "שחורה"? בקיצור-הנתונים היחסיים בין העשירונים העליונים לתחתונים פה מאד מוזרים בלשון המעטה. כאילו שתיקח מישהו שחי בצפון ת"א ותגיד לי שכלל ההוצאות שלו גדול רק פי 2.6 ממישהו ממוצע בירוחם. אם זה נכון-אז אפילו אם מכלילים את עניין העבודה השחורה, אנחנו במצב יותר טוב משבדיה. לדעתי משהו כאן הלך לאיבוד אבל אני חותם על נתונים אילו.

 

[gershon17]

אני טוען שאתה דמגוג

שלא מודע לעובדות, וחוזר על מנטרות ישנות שהוכחו שוב ושוב כלא נכונות. אני מוכן לשוחח איתך על תמיכתך הבלתי מתפשרת באהוד אולמרט ובקדימה. אולמרט החליף את נתניהו באוצר, עכשיו הוא ראש ממשלה, ואיכשהו אתה לא תוקף אותו על המדיניות הכלכלית, אלא רק את נתניהו. מה שלא ברור לי, זה למה אתה מתבייש בהיותך תומך קדימה.

 

[ריאליסט]

דמגוג?

1) אני תוקף את ביבי בעניין תכניתו הכלכלית. נתונים המראים כי תושב ממוצע של ת"א מוציא רק פי 2.6 מתושב ממוצע של באר-שבע, לא הגיוניים לי בשום צורה. איני תוקף אותו על המהלך שעשה להצלת המשק, רק שאני טוען שנעשו כבר מהלכים כאילו בעבר (כמו פרס ומודעי ב-1985) ואף אחד לא הפך אותם לקוסם או למשיח כמו את ביבי. 2)מי שדמגוג וחסר חוט שדרה הוא מי שקובע לי שאני תומך קדימה כאשר אני טוען שוב ושוב שאולמרט,ביבי וברק הם אפסים באותה מידה. אתה יכול מצידי לכתוב שאני תומך בכהנא חי או בתנועה האיסלמית. חוץ מלגחך אין לי מה לעשות. 3)לו היית קורא היטב היית רואה שתקפתי את ברק באותה צורה ואני טוען שאין הבדל ביניהם. לצערי בבחירות הבאות אילו יהיו שתי האופציות העיקריות לראשות הממשלה, ולכן אני מתייחס אליהם במיוחד. אז רצוי שלא תשים מילים בפי. אגב-כאחד שלא יצביע קדימה או עבודה או הליכוד, להיות תומך בליכוד (ונעזוב את ביבי), שמנהיגיו האחרים הם ליבנת, סילבן, וכץ ועוד כמה צעירים שלא יוכלו בשלב זה להגיע לשולחן הממשלה-זה לא כבוד גדול . מילא-כשהיא היתה תנועה גדולה,שאיתה התווכחתי-אבל שהיה שם עם מי להתווכח. ..

 

[gershon17]

דמגוג, בהחלט

כל ההודעה הקודמת שלך רצופה דמגוגיות והטעיות.

 

[ריאליסט]

חבל על הזמן-אתה קשקשן בלי חוט שדרה.../images/Emo95.gif

 

[ממתיק סוד1]

מה קרה גרשון? כולם פיקציות חוץ ממך?

לך תגיד לנתניהו פטרונך שנכשלת להציג את כל מי שלא תומך בו ובמדיניות הקפיטליסטית הניאו-ליברלית התצ'ריסטית הקיצונית שלו כפיקציה. כבר אמרתי לך גרשון, אתה הפיקציה הכי גדולה שיש, כי רק פיקציה מבטלת אדם שלא חושב כמוה וקוראת לו פיקציה או דמגוג, בכדי שלא תצטרך להמשיך ולתעמת איתו, כשההיא רואה שהיא מפסידה בדיון. כך שתקלוט כבר שאתה בדיחה מהלכת בפורומים של תפוז.

 

[gershon17]

לא כולם פיקציה, רק אתה