הפלות או לא להיות

את סתם אוהבת לקטלג

לכאלה שהם "מהאלה" ולכאלה שהם לא מ"האלה" (פה אני חייבת לציין"מאוד בוגר").
גם אני יוכלה לחלק, את מהאלה שאומרים שילדים זה לא חובה וזה בסדר גמור כי לא כולם צריכים להיות הורים, זאת לא חובה לאומית זה רצון אישי, את כנראה מהאלה שמסתכלת על אנשים ע"פ מה שיש להם בארנק ומי שלא מתאים את עצמו לאני מאמין הכלכלי שלך פשוט לא מורשה להביא ילדים.

אבל גם לאדם עני יש זכות להביא ילדים, אני מקווה שחוכמתו תגיע אבל זכות להביא ילדים יש לכולם. יש לי מכרה שמצבה הפיננסי רעוע ומצב זוגי אין, בגיל 39 היא החליטה להביא ילד כאם יחידנית ולכלכל אותו זאת אכן עבודה קשה ובעייתי, רמת החיים ירדה והמלחמה היא אינסופית ויומיומית. אז מה זה אומר? שהיא לא אחראית, שהילד מסכן שהיא נטל???
היא אמא מדהימה שמגדלת ילד מדהים ורק שאת רואה את הילד המדהים שלה את מבינה שכן יש ברכה בילד הזה.

אז אולי כיף לך לזמזם לכל הסובבים שאת לא רוצה ילדים ואולי כיף לך לראות את כולם מסתכלים בזעזוע ואומרים שאת תצטערי על זה, אבל בסה"כ את מלאה בדעות קדומות על טיב הורות ועל צרכים של ילד. אני עבדתי עם ילדים מאוכלוסיות נחשלות ומאוכלוסיות מבוססות וטיב חינוך טוב, משפחה ואהבה לא קשור לחשבון בנק. גם הורים נתמכים סעד (ויש כאלו גם באזורים הנחשבים הורים שנקלעו לקושי כלכלי- גם שם תמליצי על הפלות).

את יודעת מה מפריע לי באנשים שלא רוצים ילדים, שיש כמה שהם כל כך נרקיסיסטים ומלאי חשיבות עצמית שהם פשוט לא שמים לב שיש משהו מעבר למחשבה הצרה שלהם לגבי העולם.

וגם אני ראיתי את האתר המדובר ולא הבנתי את הפואנטה שלך אז לכי תביאי לי עדות מהימנה של מישהי שלא אישרו לה הפלה ואז יהיה על מה לדבר.
 

קריסטה

New member
מה הקשר לאי הרצון האישי שלי?

אנשים אוהבים לדבר על "זכותו של כל אדם להביא ילדים"
מישהו זוכר את זכותו של הילד לגדול בתנאים נאותים?
עם אוכל במקרר, עם מספיק בגדים, עם צעצועים, עם טיפול רפואי נאות (כבר שמעתי על מקרים שאין כסף לרופא שיניים) ואפילו יכולת ללכת לאיזה בילוי משפחתי מדי פעם.
אני אפילו לא מדברת על דברים שמעבר.

והפואנטה שלי היא, שעל פי החוק, יש נשים שלא מאושרת להן הפלה. זה שאפשר להשיג את האישור הזה נורא בקלות זה ידוע, בגלל זה אף אחת לא תלך ותגיד "אין לי כסף לגדל את הילד" כי על סמך הטיעון הזה לא יסתכלו עליה בכלל, אלא נשים הולכות ומשיגות מסמך מרופא שהן נטלו תרופות שאסור ליטול בהריון, מסמך מפסיכיאטר שההריון עלול לגרום להן לפגוע בעצמן או מצהירות שהילד ממאהב (מה שיכול לדפוק אותן בזמן גירושים). במקרה כזה הן מקבלות אישור והכל טוב ויפה.
אז אולי פיזית מי שרוצה הפלה תשיג בסופו של דבר הפלה, אבל על פי החוק בישראל אישה לא יכולה להפיל רק כי היא רוצה. היא צריכה לעמוד לפחות באחד התנאים של הוועדה.
 
זכות הילד לכבוד ולאהבה

זה בראש ובראשונה וכבוד ואהבה לא ניתנים בקניה בכסף. בגישה שלך קהילות שלמות ועניות אמורות להימחק כי הם לא זכאים להביא ילדים לעולם!
על מה את מקשקשת??? אבא שלי גדל בדלות ובעוני כזה שרואים רק בסרטים וגדל להיות מבוגר יצרני שחשוב לחברה. יש כל כך הרבה ילדים שגדלים בחוסר והופכים להיות מבוגרים מצויינים. גם אני עובדת במשרה מלאה ולא מרוויחה מספיק בשביל שאני אוכל לתת לילד הכל (אפילו ברמת הבית הקבוע כי דירה אי אפשר לקנות במדינה שלנו) אז גם אני לא זכאית להביא ילדים לעולם, ואם אני מביאה שאני אביא רק אחד? כי אין לי מספיק ממון בשביל לגדל שלושה?

וכן יש קשר לזה שאת לא רוצה ילדים. יש לי חברה שלא רוצה ילדים ואני חושבת שההחלטה הזאת בשבילה היא מצויינת, אני לא מהאלו שמרימים גבה שיש אנשים שלא רוצים ילדים כי לא כולם בנויים על זה. הבעיה באנשים שלא רוצים שלפעמים הם כל כך ממורמרים מהעובדה שלא מבינים אותם שהם משליכים את אי הרצון שלהם להביא ילדים על כל העולם ואישתו, ומחליטים להגיד שהכלכלה גרועה אז לא צריך ילדים, ושהמצב גרוע אז לא צריך ילדים.

ויש ועדה ויש חוקים לועדה, מי שמחליטה באמצע חייה להפיל צריכה סיבות בשביל זה, האי נעימות הזאת חשובה בשביל למנוע מכל מיני נשים להגיע לכל מיני מרפאות פרטיות ואז יהיו נזקים הרבה יותר גדולים.
 

קריסטה

New member
או, הנה הטיעון של מה הוא יהיה בעתיד

מעניין אותי, מכל האנשים שגדלו במשפחות מצוקה, כמה הפכו להיות אנשים מכובדים, ערכיים ויצרנים, וכמה הפכו להיות פושעים או סתם אנשים קטנים שמזיקים לסביבה שלהם.
כי מה לעשות, כשהורים נלחמים על קיום יומיומי, בדרך כלל לא נשאר להם יותר מדי זמן לחנך את הילד כמו שצריך. אם להם עצמם יש את החינוך הזה לתת בכלל, כי כל דור מגדל דור שדומה לו.
עם כבוד ואהבה לא מאכילים ילד. לא מלבישים ילד. בקושי מקנים לו ערכים.

ממש לא מבינה את ההגיון במשפט האחרון שלך.
אם לא הייתה ועדה, כל אישה הייתה ניגשת לקופת החולים שלה, מופנית למקום מסודר שמבצע הפלות ועושה את זה שם.
אם כבר נשים יגיעו למקום פיראטי (ולא פרטי, כי גם פרטיים צריכים אישור של ועדה, זה פשוט עולה פי 3 בערך) כי לא אישרו להן הפלה בועדה ואין להן אופציה להפיל במקום מסודר.
אני באמת לא רואה שום מטרה בועדה שלא מאשרת הפלה כשהאישה מצהירה שהיא לא מוכנה לגדל ילד בשלב זה של חייה (או בכלל).
ושוב, אישה שתגיע עם הטיעון הזה, תקבל סירוב.
במילים אחרות: לא בא לך ילד? זיבי. תלדי אותו בכל זאת. כי זאת לא סיבה מספיק טובה בשבילנו.
אין לך כסף אפילו לקנות לו חיתולים?
זה בסדר, כל ילד מביא את המזל שלו! העיקר תלדי אותו. כי (חוסר)כסף (ואת כפי הנראה מסכימה עם זה) זו לא סיבה לא להביא ילד.
 
חוסר כסף זאת אכן לא סיבה להפסיק היריון

והורה טוב וערכי יחנך את הילד שלו לגדולה גם עם מינוס בבנק וגם עם שירותי הרווחה בעיניין. את לא מכירה אותי אבל אני בעלת תואר בחינוך ותחת ידיי עברו לפחות 150 ילדים ששהו איתי שעות ואני יודעת שגם הילדים עם החוסרים והקשיי קיום קיבלו את העזרה שנדרשו לה והם בסדר גמור. לא כל אחד נולד בשביל להיות מפונק.

אין שום הצדקה לעבור הליך רפואי עם הרדמה ואישפוז ללא ועדה, מי שרוצה לעבור אז היא תעבור ומי שלא בטוחה היא שייכת לשני האחוזים שעליהם את מתווכחת. נכנסת להיריון אז קחי אחריות, בעיקר אם את נשואה וחיה בזוגיות (או שלגבר בכלל אין משהו לומר כי הוא בסך הכל זרע מהלך). גם אני עברתי הליך רפואי קשה יותר ומוצדק הרבה יותר ועדיין הייתי צריכה לעבור שלושה רופאים ושיחה עם עובדת סוציאלית כדי להבין את ההשלכות.

אני חושבת שהדעות שלך מאוד חשוכות, נכון שזכותה של האישה על גופה אבל זכותה של האישה גם להעניק חיים גם אם היא לא עשירה, או שהזכות להורות ניתנת רק למשכילים ולעשירים?
 

קריסטה

New member
כשאת מדברת על הזכות להורות

את מדברת על צד אחד בלבד של המשוואה.
מה עם הצד השני? שוב, מה עם זכותו של הילד לתנאי חיים ראויים?

תחת ידייך עברו לפחות 150 ילדים. 150 ילדים מתוך כמה שבאמת היו צריכים את העזרה שלך?
מתחת לרחוב שבו אני גרה (הייתי גרה, כבר לא יודעת איך להגדיר את זה, בכל מקרה, המשפחה שלי עדיין שם) נמצאת אחת משכונות הפשע והעוני הגדולות בעירי.
השכונה הזאת מלאה במובטלים, נרקומנים ופושעים. הילדים של המשפחות האלה מסתובבים ברחובות. אני מכירה את רובם, כי הם למדו איתי, יסודי, חטיבה, וחלקם הקטן בתיכון.
אני מכירה משם משפחה אחת (חד הורית, אגב) שגידלה 3-4 ילדים לתפארת מדינת ישראל. כל השאר?
עזבי, את לא רוצה לדעת.
בואי נגיד שמשפחה אחת, ילדה אחת הוצאה מחזקתם, השניה דורדרה לזנות ע"י אימה (נרקומנית, עבדה בזנות גם כן). לפני כשנתיים היא דרסה למוות שתי נשים במעבר חציה כשנהגה תחת השפעת סמים ברכב.
אבל העיקר שלאימה הייתה את הזכות להביא ילדים לעולם.
 

קריסטה

New member
אגב, אותה אחת שדיברתי עליה

ילדה במעצר את ביתה השניה. שתי הילדות נלקחו ממנה ע"י שירותי הרווחה. כנראה יוחזרו אליה אחרי שתצא מהמאסר שלה (6 שנים).
הידד לזכות להורות!
 
אז מה את אומרת בעצם?

שלעניים אין זכות להביא ילדים לעולם? זאת פריבילגיה של עשירים בלבד?

קהילות עניות הן בדר"כ חרדים, מהגרים, ערבים וכד', את טוענת שהקהילות האלו צריכות להפסיק להביא ילדים מכיוון שאין להם את השכר הממוצע במשק?

אישה שמחליטה להביא ילד בצורה יחידנית ומרוויחה כסף שמכלכל את עצמה והיא תצטרך עזרה סוציאלית מהמדינה לגדל אותו (שזה דבר שקבוע ע"פ חוק) אז גם היא פסולת הורות מבחינתך?רק בגלל שהיא לא נכנסה לתא המשפחתי הרגיל של אבא, אמא וילד (אפשר פה להגיד שגם משפחות חד מיניות לא מספקות את טובת הילד כי כאילו אין שם מודל זוגי תקין)?

הגישה שלך מאוד קפיטלסטית ודרך אגב ממה שאני מכירה (וזה באמת לא הרבה) מי שפגשתי ואינו רוצה ילדים זה בדרך כלל אחד הטיעונים (הפיננסים). אבל ילד זה לא ביזבוז כסף וגם לא פינוק.
 

elena20

New member
בין עשירים לעניים יש תחום אפור גם

זו לא זכות לעשירים בלבד, זוג או הורה יחיד שיכול להרשות לעצמו להביא ילדים מבחינה כלכלית שיביא כמה שבא לו.
וכן בהחלט חרדים וערבים חייבים להפסיק לעשות ילדים בלי לחשוב על ההשלכות. כי הם נטל על החברה שלנו והם ממשיכים לגדל דורות של אנשים שגם בבוא העת יביאו 10 ילדים שלא ישרתו בצבא וילמדו בכולל.

הגישה של קריסטה לא קפיטליסטית אלא מציאותית.

ואת גם מדברת כל הזמן על הזכות של אנשים לילדים ומה לגבי הזכות של הילדים לגדול במשפחה בה לא חסר להם כלום? מה עם הזכות של הילד לגדול בבית בו יש לו חדר לבד או הוא חולק אותו עם אחיו ולא עם עוד 4 ילדים? מה עם זכותו ללכת לחוגים? לקבל אוכל טעים וחם כל יום? לקבל שיעורים פרטיים במידת ויצטרך?
 

קריסטה

New member
כמו שאלנה אמרה

יש טווח די רחב בין עני מרוד לעשיר כקורח.
אני בעד שכל אחד יביא ילדים לפי היכולת שלו - כלכלית ונפשית לגדל אותם.
אם אין כסף להאכיל את הילד שלך - למה שאת בתור אמא תרצי להביא אותו?!
בשביל שירעב? בשביל שיסבול? עם אהבה וחיבוקים לא מאכילים ילד.
אמא שלי גידלה אותי ואת אחי עם הרבה פחות מהשכר הממוצע בשוק. הרבה הרבה פחות. ולמרות שרק בשנים האחרונות אני משתחררת מהתפיסה שצריך לחשב כל שקל ולבחור את המוצר הזול ב14.99 אגורות, מעולם, אבל מעולם, לא היה חסר לי דבר, ואני וגם אחי יכולים להיות רגועים בזמן התואר הראשון שלנו, מבחינה כלכלית.

אני לא קפיטליסטית בכלל, אני דוגלת יותר בגישה הסוציאלית. זאת שמאפשרת להורים (וסתם אנשים) לעבוד מס' שפוי של שעות ביום, ועדיין להרוויח מספיק כך ששני ההורים יוכלו לפרנס בית ולגדל ברווחה משפחה.
המצב כיום הוא אבסורד - שני אנשים עובדים משרה מלאה כל אחד, ועדיין לא מצליחים לחסוך כסף. זה לא מצב נורמטיבי בעיני.
אבל אני ממש נגד אנשים, שכמו באוכלוסיות שציינת, מביאים 15 ילדים, אין להם כסף לאף אחד מהם, והם מסתמכים על גמ"חים ותמיכת המדינה. אלו ממש לא צריכים להביא ילדים, בטח לא את הכמות שהם מביאים!
 

אוגלה

New member
אגב, זה עצוב, אבל הם לא מסתמכים על גמחים

אותם האנשים ש"תורמים" לגמ"חים, הם אלו שגם מקבלים חצי מהסכום שהם "תורמים".

*התורמים נמצא בסוגריים, כי האנשים האלו מאויימים לתרום.
 

אוגלה

New member
תגובה רק לפסקה אחת:

"קהילות עניות הן בדר"כ חרדים, מהגרים, ערבים וכד', את טוענת שהקהילות האלו צריכות להפסיק להביא ילדים מכיוון שאין להם את השכר הממוצע במשק?" הם לא צריכים להפסיק להביא ילדים לעולם בכלל, אבל להביא פחות. הרבה פחות. תסלחי לי, אבל אני לא חושבת שזה לגיטימי להביא 8 ילדים לעולם ולחיות מקצבת הילדים.
 
אולי זה לא לגיטימי

אבל להגיד לאדם כמה ילדים להביא לעולם זה מזכיר לי במקצת משטרים אפלים. אני לא בעד להביא כמה שיותר ילדים כי יש מצוות פרו ורבו, אני בעד לעשות את זה בשכל. מפה ועד להגיד שאם אין לך כסף (מאלף ואחת סיבות) אתה לא ראוי להביא משפחה זה כבר קפיטליסטי ולא סוציאלי בכללץ.
 

אוגלה

New member
זה אולי מזכיר משטרים אפלים

אבל משטרים לא קפיטליסטים בעליל!!! אלא דווקא קומוניסטים.

ודווקא במדינות סוציאליות (וגם לא במשטרים אפלים) מעודדים תכנון משפחה, ושיעור הילודה בישראל גבוה בהרבה מכל מדינות הOECD. זה לגמרי סוציאלי שמדינה שרוצה לדאוג שהילדים שלה לא יגדלו בעוני תעודד משפחות להתייחס גם למצב הכלכלי שלהן כשהן מחליטות על מספר הילדים (וזה לא נהוג במשטרים אפלים, אלא במדינות כמו שוודיה, דנמרק פינלנד וכד' - מדינות סוציאליסטיות). שיעור ילודה גבוהה, וחוסר מודעות לתכנון משפחה נהוגות דווקא במדינות קפיטלסטיות - בהן לא איכפת אם הילדים יגדלו בעוני או לא.
 

too addictive

New member
בתור מי שמתנגדת כל כך להפלה

רק מתוך מחשבה על הזכות של התינוק לחיים, את בהחלט מאבדת את קו המחשבה הזה כשזה מגיע לחיים האמיתיים- כן: אנשים שאין להם יכולות כלכליות צריכים לחשוב פעמיים ואף יותר, לפני שהם מרחיבים את המשפחה.

לא סתם יש קשר ישיר בין עוני לבין השכלה, פשעים, הריון לא רצוי (כלומר, גיל הנעורים וכאלה) וסתם חיים דפוקים (כמו שיש להרבה מהחיים בפריפריה במדינתנו).

מה הטעם אם אתחשב בזכותו של העובר לחיים ולא אבצע הפלה, אם אחרי זה אצטרך לעבוד כל חיי ב-2 עבודות (אם לאיותר) בשביל להצליח לתת לו את המינימום של המינימום?
 
אני ממש לא מתנגדת להפלות

ומעולם לא שפטתי חברה שעשתה הפלה ואני מאמינה שאם הייתי רווקה וצעירה יותר ובלי מקצוע והייתי נכנסת להיריון בטעות אז הייתי מפילה בשלבים המוקדמים.
אני לא חושבת שעד זמן מסויים (ובאמת שכמעט חצי שנה זה מספיק זמן להחליט אם מתאים לך תינוק או לא מתאים לך תינוק) את יכולה להחליט על הפלה ואחרי זה זה יצור חי לכל דבר שגדל בתוכך והוא זכאית להיוולד. לא סתם אנו רואים אישה בהיריון מתקדם ומזדעזעים במידה והיא תחליט להדליק סיגרי. זה בגלל שבזמן הזה, הכל כך מתקדם מההיריון יש אצלנו ידיעה ברורה שגוף האישה מגדל בתוכו את התינוק ובאיזשהו מקום זה כבר לא רק גוף האישה.

במידה שהאישה לא רוצה ילד והיא נזכרה בזה בחודש השמיני היא יכולה למסור את הילד לאימוץ ולהעניק לו חיים טובים.
 

too addictive

New member
ואנשי דת...

יש גם אנשי דת בוועדה.

אני מבינה את הרעיו הכללי שלך, אני פשוט חושבת שיש דרכים פחות פולשניות (לפרטיות) ליישם אותן. אפשר לעשות זמן המתנה של שבוע, אפשר לעשות בדיקה מול פסיכולוג\עובדת סוציאלית. לא צריך להביא אישה (או נערה) מול כמה וכמה אנשים, שתגיד להם "הייתי במסיבה, והוא היה ניראה לי חמוד, אז עשינו את זה באוטו שלו ומאז הוא לא התקשר אלי". זה משפיל.

לו הוועדה היתה מוגדרת כאמצעי לבחון את כשירותה של האישה לקבל החלטות, סבבה. אבל היא מוגדרת כאמצעי לבחון האם "מותר" לה לבצע הפלה (ולכן כל הסיבות שקריסטה ציינה) מבחינות שונות. למשל, אם תאמרי שאת נשואה והילד הוא מגבר אחר, מייד יאשרו לך, בלי משמעות בכלל להאם הוא בריא או לא, כי ילד ממזר זה כניראה גרוע יותר מילד לא רצוי.
 
כמיטב ידיעתי אין אנשי דת

וגם לא צריך לבוא פיזית מול הוועדה. לנשים צעירות אין זמן המתנה של שבוע, כי אם היא באמת רוצה להפיל את העובר אז היא צריכה להספיק לפני שהניתוח נהפך להיות פולשני ומסוכן.

לגבי ממזרות- אני חושבת שכל הקונסט של ממזרות הוא תעודת עניות לדת היהודית וצריך לגזום את המושג הזה מהשורש! אבל זה מושג קיים הלכתית, ממזרים לא רשאיים להתחתן דרך רבנות שכיום מחזיקה את כל המערך הדתי/רוחני של ישראל בביצים. אז עד שהמצב הזה ישתנה אני יכולה להבין נשים שלא רוצות להביא ילדים מחוץ לנישואים ואני יכולה להבין את הקלות שהועדה מאשרת הפלות של ילדים מחוץ לנישואים.
 

too addictive

New member
אוקי

אז יכול להיות שאצל אותה חברה, היה מישהו בעמדת מקצוע שהוא גם דתי מאוד.

יש כל מיני דרכים. כמו שמאבחנים מישהו אם הוא כשיר לעמוד לדין. לא יודעת. לא בקיאה בזה עד כדי כך. אבל הדרך הנהוגה היום, ניראת לי הכי משפילה.

ולגבי הלבוא פיזית- לא בטוחה.
 
יותר הגיוני שהיה רופא חובש כיפה

או איזה הזוי מאגודת אפרת שעמד בחוץ.

אני שמחה שהפלות חוקיות בישראל ואני גם שמחה שיש את הועדות האלו בשביל שנערות יקחו אחריות על החיים שלהם ועל ההגנה שלהן, כבר ככה נשים מתייחסות לפוסטינור בתור אמצעי מניעה, אז מה ימנע מהן להתייחס להפלה בבית חולים (כמובן שהחוק בישראל מתיר לקטינות לעבור הפלה ללא ידיעת הוריהן- אז במצב ללא ועדה הן יכלו לבוא כמה שבא להן).

ועדה זה נשמע נורא ואיום אבל זה לא נורא ואיום. זה בסה"כ כלי שנועד להגן על נשים מאשר ילכו לבד לכל מיני חאפרים גיניקולוגים (כי ילדה מבוהלת בת 16 תלך ותשלם 2000 ש"ח למישהו פרטי במקום להבין שבעזרת הועדה היא לא משלמת כלום ועושה הפלה במקום מסודר). גם הועדה לא מורכבת מחבורת צקצקנים, ועדה מורכבת מעובדות סוציאליות ורופאים, אם מישהי נכנסת להיריון בגלל קלות דעת (ונכון שיש מקרים אבל לרוב זה קלות דעת- גם של אישה בוגרת ונשואה) שתיקח את האחריות לעמוד מול הרופאים ולהודות שההיריון לא רצוי.
 
למעלה