הרהורים על סימטריות

[euronitzan]

סיכום
נראה שיש שיפור ניכר בסימטריות בקווים שאורגנו מחדש, מה שמוכיח שכשלא בונים קו כטלאי של הארכות של קו קודם, אפשר לתכנן קווים הגיוניים ופשוטים. נקווה שבפעימות הבאות יטפלו באי-הסימטריות שהזכרתי לעיל.

אלן, הרצון לסימטריות הוא הרעה החולה של
הרפורמה במתכונתה הנוכחית. קווים לא מתכננים על מפה בלבד. חייבים לערוך סקרים (בקרב נוסעים, אך גם בקרב סתם תושבים של האזורים הכלולים ברפורמה), לסכם אילו אזורים זקוקים לקישור עם אילו אזורים אחרים ולפי זה לתכנן את הקו. מה זה משנה איך הוא נראה אחרי זה על המפה? מעבר לכך, העיר עצמה לא בנויה סימטרית. זו אינה עיר אמריקאית הבנויה כרשת שתי וערב (באופן כללי, ידוע לי שישנם חריגים רבים). הניסיון ליצור סימטריה על עיר א-סימטרית יוצרת מצב של קו שגם איננו סימטרי וגם לא מוביל לשום מקום. יחד עם זאת, כל הכבוד על התכנון האלטרנטיבי.

 

[alantan]

אלן, הרצון לסימטריות הוא הרעה החולה של
הרפורמה במתכונתה הנוכחית. קווים לא מתכננים על מפה בלבד. חייבים לערוך סקרים (בקרב נוסעים, אך גם בקרב סתם תושבים של האזורים הכלולים ברפורמה), לסכם אילו אזורים זקוקים לקישור עם אילו אזורים אחרים ולפי זה לתכנן את הקו. מה זה משנה איך הוא נראה אחרי זה על המפה? מעבר לכך, העיר עצמה לא בנויה סימטרית. זו אינה עיר אמריקאית הבנויה כרשת שתי וערב (באופן כללי, ידוע לי שישנם חריגים רבים). הניסיון ליצור סימטריה על עיר א-סימטרית יוצרת מצב של קו שגם איננו סימטרי וגם לא מוביל לשום מקום. יחד עם זאת, כל הכבוד על התכנון האלטרנטיבי.

מסכים שצריך להתחשב בסקרים ודרישה
אבל היום יש גם מודעות לצורך במערכת פשוטה, וכן, גם קלה למיפוי ברור. משתמע מדבריך שאם יש דרישה לכיוון אחד, אז אין בהכרח דרישה לכיוון השני. דבר זה לא נראה לי כל כך הגיוני, למרות שיתכן הבדלים בגודל הדרישה בשני כיוונים שונים. אבל לא בצורה שתצדיק מעבר של קו בקטע מסויים רק בכיוון אחד.

 

[euronitzan]

מסכים שצריך להתחשב בסקרים ודרישה
אבל היום יש גם מודעות לצורך במערכת פשוטה, וכן, גם קלה למיפוי ברור. משתמע מדבריך שאם יש דרישה לכיוון אחד, אז אין בהכרח דרישה לכיוון השני. דבר זה לא נראה לי כל כך הגיוני, למרות שיתכן הבדלים בגודל הדרישה בשני כיוונים שונים. אבל לא בצורה שתצדיק מעבר של קו בקטע מסויים רק בכיוון אחד.

כל רפורמה פוגעת באנשים מסוימים
אבל לחוסר סימטריה יש הגיון כאשר יש תנועה משמעותי של מסת אנשים לנניח: 1. בית --> עבודה. 2. עבודה --> מרכז מסחר 3. מרכז המסחר --> בית. עכשיו, קורה לא מעט שתנועות 1 ו2 יושבות על אותו מסלול, או 2 ו3. אז נוצר מצב שהקו הא-סימטרי משרת יותר אנשים. לפעמים קורה גם (ו18 הישן מת"א לכיוון בת ים הוא דוגמה מצוינת לכך) שניתן להעביר קו בצורה מוצלחת יותר, אבל רק בכיוון אחד. האם עדיף לדעתך לזרוק את הכיוון המוצלח יותר לפח רק כדי שהקו יהיה פשוט יותר להבנה? לדעתי לא. עדיף שקו יהיה קשה להבנה (אפילו ברמה הקוגנטיבית), כל עוד הוא משרת אנשים רבים יותר בכיוונים ומיקומים נוחים יותר.

 

[אוהד11]

כל רפורמה פוגעת באנשים מסוימים
אבל לחוסר סימטריה יש הגיון כאשר יש תנועה משמעותי של מסת אנשים לנניח: 1. בית --> עבודה. 2. עבודה --> מרכז מסחר 3. מרכז המסחר --> בית. עכשיו, קורה לא מעט שתנועות 1 ו2 יושבות על אותו מסלול, או 2 ו3. אז נוצר מצב שהקו הא-סימטרי משרת יותר אנשים. לפעמים קורה גם (ו18 הישן מת"א לכיוון בת ים הוא דוגמה מצוינת לכך) שניתן להעביר קו בצורה מוצלחת יותר, אבל רק בכיוון אחד. האם עדיף לדעתך לזרוק את הכיוון המוצלח יותר לפח רק כדי שהקו יהיה פשוט יותר להבנה? לדעתי לא. עדיף שקו יהיה קשה להבנה (אפילו ברמה הקוגנטיבית), כל עוד הוא משרת אנשים רבים יותר בכיוונים ומיקומים נוחים יותר.

 

[אוהד11]

אלן, הרצון לסימטריות הוא הרעה החולה של
הרפורמה במתכונתה הנוכחית. קווים לא מתכננים על מפה בלבד. חייבים לערוך סקרים (בקרב נוסעים, אך גם בקרב סתם תושבים של האזורים הכלולים ברפורמה), לסכם אילו אזורים זקוקים לקישור עם אילו אזורים אחרים ולפי זה לתכנן את הקו. מה זה משנה איך הוא נראה אחרי זה על המפה? מעבר לכך, העיר עצמה לא בנויה סימטרית. זו אינה עיר אמריקאית הבנויה כרשת שתי וערב (באופן כללי, ידוע לי שישנם חריגים רבים). הניסיון ליצור סימטריה על עיר א-סימטרית יוצרת מצב של קו שגם איננו סימטרי וגם לא מוביל לשום מקום. יחד עם זאת, כל הכבוד על התכנון האלטרנטיבי.

, כל הרפורמה הזו היא השתעבדות למודלים,
כאשר ביקרנו בנתיבי איילון יומיים לפני כניסת השינויים לתוקפם אמר לנו המארח, כי מה שהם עשו זה שפתחו מפות והתחילו לסמן קווים מבלי להתחשב בקווים הקיימים. אם זו המתכונת, אם מתכננים לפי מודלים מבלי לבדוק או להריץ אותם בצורה נורמלית, אז זו התוצאה של רפורמע שתוך חמישה שבועות עברה שינוי משמעותי. אבל מה, כל דבר אצלנו צריך להיות בומבסטי ולקבל את הכותרת "רפורמה", שהרי אם לא תדביק את הכותרת הזו הרי שלא עשית דבר, כך לפחות זו המחשבה. מי יזכור אם תפעיל סתם כך שלושה קווים חדשים ותשנה מסלולים של עוד מספר קווים ? הרי זה לא נחשב

 

[אוהד11]

, כל הרפורמה הזו היא השתעבדות למודלים,
כאשר ביקרנו בנתיבי איילון יומיים לפני כניסת השינויים לתוקפם אמר לנו המארח, כי מה שהם עשו זה שפתחו מפות והתחילו לסמן קווים מבלי להתחשב בקווים הקיימים. אם זו המתכונת, אם מתכננים לפי מודלים מבלי לבדוק או להריץ אותם בצורה נורמלית, אז זו התוצאה של רפורמע שתוך חמישה שבועות עברה שינוי משמעותי. אבל מה, כל דבר אצלנו צריך להיות בומבסטי ולקבל את הכותרת "רפורמה", שהרי אם לא תדביק את הכותרת הזו הרי שלא עשית דבר, כך לפחות זו המחשבה. מי יזכור אם תפעיל סתם כך שלושה קווים חדשים ותשנה מסלולים של עוד מספר קווים ? הרי זה לא נחשב

מתייחס לתגובתו של euronitzan

 

[euronitzan]

, כל הרפורמה הזו היא השתעבדות למודלים,
כאשר ביקרנו בנתיבי איילון יומיים לפני כניסת השינויים לתוקפם אמר לנו המארח, כי מה שהם עשו זה שפתחו מפות והתחילו לסמן קווים מבלי להתחשב בקווים הקיימים. אם זו המתכונת, אם מתכננים לפי מודלים מבלי לבדוק או להריץ אותם בצורה נורמלית, אז זו התוצאה של רפורמע שתוך חמישה שבועות עברה שינוי משמעותי. אבל מה, כל דבר אצלנו צריך להיות בומבסטי ולקבל את הכותרת "רפורמה", שהרי אם לא תדביק את הכותרת הזו הרי שלא עשית דבר, כך לפחות זו המחשבה. מי יזכור אם תפעיל סתם כך שלושה קווים חדשים ותשנה מסלולים של עוד מספר קווים ? הרי זה לא נחשב

אם מה שאמר לך המארח נכון
מדובר ברשלנות בדרגה בהחלט חמורה. תמיד חשדתי שכך הם עבדו, אבל קיוויתי שהם בכל זאת השתמשו בסקר הצרכים שערכו ב2004. לפי מה שאתה רושם כאן, התכנון בוצא בצורה איומה. אגב, בלימודי תכנון ערים (חלק מהתואר שעשיתי) שמים דגש נרחב על החלק האנושי והחברתי של תכנון התנועה. המודל הקוגנטיבי הוא נחמד, אבל הוא לא יותר מכלי שרת אחד מני רבים, בטח שלא המרכזי שבהם.

 

[אוהד11]

אם מה שאמר לך המארח נכון
מדובר ברשלנות בדרגה בהחלט חמורה. תמיד חשדתי שכך הם עבדו, אבל קיוויתי שהם בכל זאת השתמשו בסקר הצרכים שערכו ב2004. לפי מה שאתה רושם כאן, התכנון בוצא בצורה איומה. אגב, בלימודי תכנון ערים (חלק מהתואר שעשיתי) שמים דגש נרחב על החלק האנושי והחברתי של תכנון התנועה. המודל הקוגנטיבי הוא נחמד, אבל הוא לא יותר מכלי שרת אחד מני רבים, בטח שלא המרכזי שבהם.

זה מה שאמר רונן, סגנה של רותי אמיר

 

[איציק11100]

הרהורים על סימטריות
בעודי מנסה להרכיב פאזל שקוראים לו מפת קווים תדירים במרכז גוש דן, התחוור לי ש-"הודות" להתקפלות של נתיבי איילון מרבים מהשינויים הטובים שנעשו, חזרנו למערכת מסואבת ומסובכת. מערכת כזו קשה למיפוי וקשה להבנה בגלל סבך הספגטי. אחד המפגעים הראשיים הוא מפגע הא-סימטריות. לעיתים פשוט אין ברירה: כשרחוב הוא חד סטרי, צריך להעביר את הכיוון השני ברחוב אחר. אבל מה הטעם להעביר קו ברחוב חד סטרי כשהכיוון השני עובר מרחק רב משם? מה הטעם בכלל להשתמש ברחוב חד סטרי כשיש רחוב דו-סטרי במרחק 50 מטר משם, וכאילו במפגיע הכיוון השני ממילא משתמש ברחוב דו-סטרי? בשרשור הבא אגיש מספר הצעות לפישוט הקווים הא-סימטריים. תרגישו חופשיים להגיב בהצעות נגד, כולל הטלת ספק בחוסנו הנפשי של מי שכתב שורות אלו. רק אבקש אם תוכלו, שתגיבו לכל הצעה בתת-שרשור שלו ולא כתגובה לשרשור הראשי.

מה שהכי בולט בשרשור הזה מכעיס מאוד!!!
יש פה אנשים שמתייחסים רק למרכז ת"א (כמו נתיבי איילון) ומנסים לחשוב בראש על חלופות לקווים במרכז תל אביב. מה עם רמת גן, גבעתיים, פ"ת, ב"ב, צפון תל-אביב? אני מבקש שלא כולם ייכנסו לראש של נתיבי איילון

 

[alantan]

מה שהכי בולט בשרשור הזה מכעיס מאוד!!!
יש פה אנשים שמתייחסים רק למרכז ת"א (כמו נתיבי איילון) ומנסים לחשוב בראש על חלופות לקווים במרכז תל אביב. מה עם רמת גן, גבעתיים, פ"ת, ב"ב, צפון תל-אביב? אני מבקש שלא כולם ייכנסו לראש של נתיבי איילון

השרשור הזה נועד להרהר על סימטריה
אין כל כך בעיה של סיבוכיות בפרברים, חוץ מאותם מקרים שציינתי ברמת גן ובבני ברק.

 

[אוהד11]

מה שהכי בולט בשרשור הזה מכעיס מאוד!!!
יש פה אנשים שמתייחסים רק למרכז ת"א (כמו נתיבי איילון) ומנסים לחשוב בראש על חלופות לקווים במרכז תל אביב. מה עם רמת גן, גבעתיים, פ"ת, ב"ב, צפון תל-אביב? אני מבקש שלא כולם ייכנסו לראש של נתיבי איילון

אי אפשר להיכנס לראש של נתיבי איילון, כי הם
עבדו/עובדים ללא שת"פ עם הציבור, למרות ההצהרות לעתונות על סקרים ושאר ירקות.

 

[alantan]

הרהורים על סימטריות
בעודי מנסה להרכיב פאזל שקוראים לו מפת קווים תדירים במרכז גוש דן, התחוור לי ש-"הודות" להתקפלות של נתיבי איילון מרבים מהשינויים הטובים שנעשו, חזרנו למערכת מסואבת ומסובכת. מערכת כזו קשה למיפוי וקשה להבנה בגלל סבך הספגטי. אחד המפגעים הראשיים הוא מפגע הא-סימטריות. לעיתים פשוט אין ברירה: כשרחוב הוא חד סטרי, צריך להעביר את הכיוון השני ברחוב אחר. אבל מה הטעם להעביר קו ברחוב חד סטרי כשהכיוון השני עובר מרחק רב משם? מה הטעם בכלל להשתמש ברחוב חד סטרי כשיש רחוב דו-סטרי במרחק 50 מטר משם, וכאילו במפגיע הכיוון השני ממילא משתמש ברחוב דו-סטרי? בשרשור הבא אגיש מספר הצעות לפישוט הקווים הא-סימטריים. תרגישו חופשיים להגיב בהצעות נגד, כולל הטלת ספק בחוסנו הנפשי של מי שכתב שורות אלו. רק אבקש אם תוכלו, שתגיבו לכל הצעה בתת-שרשור שלו ולא כתגובה לשרשור הראשי.

חידה ל-

גיליתי משהו מעניין שאליו רובכם בטח כבר שמו לב... מי יכול לומר לי לאיזה קו מזלג יש קו נוסף חבוי שהוא ממש כמו חלק מאותו מזלג? משהו כמו החפיפה של קו 9 ו-X39, אבל הרבה יותר דומה. למעשה, הוא זהה בכל הגזע של אותו מזלג "רשמי" חוץ מקטע קצר ולא משמעותי של כ-400 מטר. כמו כן הוא זהה לאחת מהזרועות של אותו מזלג במשך כ-5 ק"מ! אם לא תפתרו עד מחר בערב אתן כאן רמז נוסף.

 

[orchilit]

חידה ל-

גיליתי משהו מעניין שאליו רובכם בטח כבר שמו לב... מי יכול לומר לי לאיזה קו מזלג יש קו נוסף חבוי שהוא ממש כמו חלק מאותו מזלג? משהו כמו החפיפה של קו 9 ו-X39, אבל הרבה יותר דומה. למעשה, הוא זהה בכל הגזע של אותו מזלג "רשמי" חוץ מקטע קצר ולא משמעותי של כ-400 מטר. כמו כן הוא זהה לאחת מהזרועות של אותו מזלג במשך כ-5 ק"מ! אם לא תפתרו עד מחר בערב אתן כאן רמז נוסף.

129 כמזלג של 72/172
זהה למעט הקטע של פנחס לבון במקרה של 129 והרצל 72/172. והוא כמובן די זהה ל72 למעט הכניסה לשכ' תל גיבורים בחולון.

 

[alantan]

129 כמזלג של 72/172
זהה למעט הקטע של פנחס לבון במקרה של 129 והרצל 72/172. והוא כמובן די זהה ל72 למעט הכניסה לשכ' תל גיבורים בחולון.

פרס ראשון: נסיעה לאורך קו 129

לא האמנתי כששמתי לב לכך בעת עבודה על מפה חדשה. אני כבר סימנתי אותו כחלק מאותו מזלג עם הערה מסויימת לגבי התדירות.

 

[אוהד11]

פרס ראשון: נסיעה לאורך קו 129

לא האמנתי כששמתי לב לכך בעת עבודה על מפה חדשה. אני כבר סימנתי אותו כחלק מאותו מזלג עם הערה מסויימת לגבי התדירות.

גם ל- 3 לאחר השינוי בחודש שעבר יש מסלול
חופף עם 72/172 ממוגרבי עד משרד הרישוי

 

[orchilit]

129 כמזלג של 72/172
זהה למעט הקטע של פנחס לבון במקרה של 129 והרצל 72/172. והוא כמובן די זהה ל72 למעט הכניסה לשכ' תל גיבורים בחולון.

קווי מזלג שלא מוגדרים כך
למעשה, גם קו 66 ו51 מתפקדים כמו קו מזלג שגזעו מפ"ת (למעט הבדל קטן היציאה מת"מ פ"ת) וההתפצלות לפני ביאליק, ר"ג. גם קווי 70 ו68 מתפקדים כמו מזלג עם פיצול בשני הצדדים : הגזע המשותף הוא בין בר אילן לרכבת מרכז, בת"א מתפצלים כש68 ממשיך ישירות בציר בגין עד לתמח"ת ואילו 70 נוסע כמו 42/142 עד תמח"ת . מבר אילן , 70 מגיע ישירות לתל השומר. ואילו 68 מסתובב בקרית אונו עד למסוף לשכת הגיוס. (אז מה יהיה לנו? 51 ו151 ? 70 ו170 ? 68 ו268?)

 

[מתן276]

קווי מזלג שלא מוגדרים כך
למעשה, גם קו 66 ו51 מתפקדים כמו קו מזלג שגזעו מפ"ת (למעט הבדל קטן היציאה מת"מ פ"ת) וההתפצלות לפני ביאליק, ר"ג. גם קווי 70 ו68 מתפקדים כמו מזלג עם פיצול בשני הצדדים : הגזע המשותף הוא בין בר אילן לרכבת מרכז, בת"א מתפצלים כש68 ממשיך ישירות בציר בגין עד לתמח"ת ואילו 70 נוסע כמו 42/142 עד תמח"ת . מבר אילן , 70 מגיע ישירות לתל השומר. ואילו 68 מסתובב בקרית אונו עד למסוף לשכת הגיוס. (אז מה יהיה לנו? 51 ו151 ? 70 ו170 ? 68 ו268?)

גם קווים 16 ו-204 הם מיזלוג לא רשמי
נוסעים בקטע משותף מרח' הלח"י עד לאלנבי פינת בן יהודה. ל-16 קטע משותף ארוך גם עם קו 104(מדרך ההגנה). המיזלוג שלהם בדרום מזכיר קצת את מזלג 42 בצפון ת"א(קו 16 עושה סיבוב בנווה צה"ל וכפר שלם כמו ש-42 מסתובב בפנחס רוזן ונווה שרת, ואילו קו 204 מגיע מנקודת הפיצול ישירות לטייסים בדומה לקו 142 בהגיעו לעתידים). גם לקווים 7 ו-59 יש קטע משותף יחסית ארוך מיגאל אלון עד לבי"ח איכילוב - הגזע שלהם יותר ארוך מהגזע של מזלג 26.

 

[אורי404]

קווי מזלג שלא מוגדרים כך
למעשה, גם קו 66 ו51 מתפקדים כמו קו מזלג שגזעו מפ"ת (למעט הבדל קטן היציאה מת"מ פ"ת) וההתפצלות לפני ביאליק, ר"ג. גם קווי 70 ו68 מתפקדים כמו מזלג עם פיצול בשני הצדדים : הגזע המשותף הוא בין בר אילן לרכבת מרכז, בת"א מתפצלים כש68 ממשיך ישירות בציר בגין עד לתמח"ת ואילו 70 נוסע כמו 42/142 עד תמח"ת . מבר אילן , 70 מגיע ישירות לתל השומר. ואילו 68 מסתובב בקרית אונו עד למסוף לשכת הגיוס. (אז מה יהיה לנו? 51 ו151 ? 70 ו170 ? 68 ו268?)

קווי מזלג נוספים:
38 ו-82 "דן", שממחלף גהה לתל אביב יש להם מסלול משותף. ב"אגד" אלה קווים 504, 566, 567 ו-568, כאשר ה-567 הוא העיקרי לכפר סבא. אחריו 504 לרעננה ויתר הקווים בהפרש ניכר. אגב, עד לא מזמן היה גם לקו 565 מסלול משותף בקטע צומת מורשה-תל אביב, עד לשינוי מלפני מספר חודשים של נסיעה דרך פתח תקווה.

 

[עמוד השדרה]

קווי מזלג נוספים:
38 ו-82 "דן", שממחלף גהה לתל אביב יש להם מסלול משותף. ב"אגד" אלה קווים 504, 566, 567 ו-568, כאשר ה-567 הוא העיקרי לכפר סבא. אחריו 504 לרעננה ויתר הקווים בהפרש ניכר. אגב, עד לא מזמן היה גם לקו 565 מסלול משותף בקטע צומת מורשה-תל אביב, עד לשינוי מלפני מספר חודשים של נסיעה דרך פתח תקווה.

49 ו-66 - בפתח תקוה המסלול שלהם זהה עד גהה

 

[droriko]

קווי מזלג שלא מוגדרים כך
למעשה, גם קו 66 ו51 מתפקדים כמו קו מזלג שגזעו מפ"ת (למעט הבדל קטן היציאה מת"מ פ"ת) וההתפצלות לפני ביאליק, ר"ג. גם קווי 70 ו68 מתפקדים כמו מזלג עם פיצול בשני הצדדים : הגזע המשותף הוא בין בר אילן לרכבת מרכז, בת"א מתפצלים כש68 ממשיך ישירות בציר בגין עד לתמח"ת ואילו 70 נוסע כמו 42/142 עד תמח"ת . מבר אילן , 70 מגיע ישירות לתל השומר. ואילו 68 מסתובב בקרית אונו עד למסוף לשכת הגיוס. (אז מה יהיה לנו? 51 ו151 ? 70 ו170 ? 68 ו268?)

יש גם את 18 ו-125
שמכ"ט בנובמבר בבת ים ועד סלמה עושים את אותו מסלול .