למה לוותר על ברית מילה?

trilliane

Well-known member
מנהל
זו כבר לא שאלה של הסכמה אלא של עובדה, אמת אובייקטיבית


את מוזמנת לפתוח מילון ולהיווכח. כמובן, הואיל ויש אנשים שמתעקשים להשתמש בה באופן סובייקטיבי זו כבר לא ההגדרה היחידה של המילה, אבל זו עדיין ההגדרה הבסיסית והמהותית שלה, והשאר הרחבות. אני מתנגדת להרחבה המסוימת הזאת כי היא בדיוק הבעיה הכללית שהשפה מייצגת – הטשטוש בין הסובייקטיבי לאובייקטיבי. אנשים שמפיצים דיסאינפורמציה מתעקשים עליה כי זו "רק דעתם" (אף שזו לא דעה) או "האמת שלהם" (אף שזה שקר ולא אמת, נקודה). זה גם חלק מההתייחסות התקשורת לנושאים עובדתיים ומדעיים (וכך מתנגדי חיסונים מקבלים לא פעם במה זהה לזו של מומחה בתחום
).
 

KallaGLP

New member
קראתי מספיק וברור שאין הגדרה אחת ויחידה.

אני לא מאלה שלא בודקים ולא קוראים.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
משמעות בסיסית מקורית יש אחת ויחידה.

הגדרות יש בשפע, כי כל מילון מגדיר בעצמו (זכויות יוצרים וכו'). כאמור, אפשר להפריד ולהבדיל (ומילונים עושים זאת) בין משמעות מקורית למשמעויות חדשות יותר, בין משמעות צרה להרחבות משמעות, וכמובן הקונוטציות הנלוות לדנוטציה.
 

KallaGLP

New member
אני מדברת על מהות ההגדרה, לא על ניסוח שונה.

אבל כאמור אין לי כוונה לנהל פה בפורום ויכוח פילוסופי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
שוב, לא. וזה לא דיון פילוסופי, זה דיון בלשני.

יש למילה היסטוריה מתועדת, לא צריך להתפלסף עליה.
&nbsp
מילון רב מילים:
הסבר מלא למילה אֱמֶת שֵם נ'
1. דבר אמיתי ונכון, דבר מדויק ונאמן למציאות; האפיון או התכונה של דבר כזה.
2. בלשון המקרא צדק, יושר.
• "וָאֲבָרֵךְ אֶת ה'... אֲשֶׁר הִנְחַנִי בְּדֶרֶךְ אֱמֶת" (בראשית כד מח).
&nbsp
[המשמעות הראשונה היא גם המקרא והיא בשימוש עד ימינו; השנייה היא הרחבה שמופיעה במקרא והיא כבר לא בשימוש בימינו, לכן הוא מציין שהיא בלשון המקרא, כדי להבהיר שזו משמעות רלוונטית רק ללשון המקרא].
&nbsp
במילון ספיר יש קצת יותר, ועדיין, שוב, את יכולה לראות בדיוק מהי המשמעות הראשונה שמופיעה (שהיא המשמעות הבסיסית של המילה, ובמקרה הזה, ולא רק בו, גם המקורית):
אֶמֶת
1. [תנ] דבר נכון ונאמן, הֶתאם של משפט אל עוּבדה בַּמציאוּת (ההפך: שֶקֶר): ואמת לא ידברו לִמדו לשונם דַבֶּר שקר (ירמיה ט 4); העד נשבע להגיד את האמת
2. [עח] (בפילוסופיה) יחס של התאמה בין טענות
3. [תנ] מוסריוּת, צֶדק, יושר: אמת מארץ תצמח (תהלים פה 12)
4. [עח] בדיוק, כך הדבר (עממי)
5. [עח] מתייחס לחומר, למצב או לפעולה ממשיים או מבצעיים, בניגוד למצב או לפעולה בשעת תרגיל או אימונים, כגון: נתוני אמת, אזעקת אמת (תן דעתך שבכתיב חסר הניקוד מבחינים בין אמִתות בלי יו"ד - ריבוי של אמֶת, ובין אמיתות - ביו"ד ריבוי של אמיתה)
&nbsp
תנ = תנ"ך, עח = עברית חדשה
&nbsp
בשורה התחתונה, המילה "אמת" מסמנת עובדה, דבר נכון במציאות. אובייקיטיבית. אנשים אכן משתמשים בה לפעמים גם בצורה סובייקטיבית, לצערי, וזה חלק מהטשטוש הבעייתי בין האובייקטיבי לסובייקטיבי.
 

KallaGLP

New member
אפילו על פי ההגדרות שבעצמך הבאת

פירוש המילה הרבה יותר רחב ממה שציינת. אבל לא אמשיך בוויכוח הזה.
 

KallaGLP

New member
ואוסיף רק בכללי שכל מי שעוסק בלשון (כמוך) יודע היטב

ששפה זה דבר חי ומשתנה ושהעובדה שהייתה פעם למילה הגדרה ראשונית מצומצמת אינה מונעת שינוי או הרחבה של ההגדרות האלה ותוספת עליהן עם הזמן.
זה כמו לטעון שלמילה "יד" יש כיום רק משמעות של האיבר הפיזי בגוף וכל המשמעויות האחרות שהתפתחו עם השנים לא נכונות ולא רלוונטיות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא טענתי אחרת, ולמעשה הבהרתי את הנקודה כמה וכמה פעמים

אחזור שוב על האמת: המשמעויות שהמילונים מתעדים הן אך ורק המשמעויות שהתייחסתי אליהן. אמת = דבר נכון, מציאותי, עובדתי וכו'. בהגדרות שראית לא הייתה התייחסות לממד הסובייקטיבי שאת טוענת לו. הזכרתי, שוב ושוב, שיש אנשים שלוקחים את המושג למחוזות סובייקטיביים, ולא כי הוא הרחיב את משמעותו אלא כי יש אנשים שתפיסת המציאות שלהם, הגישה שלהם, היא טשטוש בין עובדות לדעות, וההתייחסות למילה אמת מייצגת את ההתייחסות שלהם לאמת כמושג. כלומר זה טשטוש של המציאות, לא של המילה. המילה אמת לא הפסיקה להיות אובייקטיבית, זה הם שמתייחסים לאובייקטיביות כאל דבר סובייקטיבי.
 

KallaGLP

New member
אני לא רוצה להמשיך בוויכוח.

לא נסכים על העניין, כולל על פרשנות ההגדרות שהבאת, וחבל להמשיך.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא רצית להמשיך ובכל זאת המשכת... את יכולה לא להסכים עם האמת

ועדיין, זו האמת. קצת אירוני שבשרשור הזה את מדגימה בדיוק את מה שיצאתי נגדו... הפתעת אותי.
 

KallaGLP

New member
אין לי מושג למה כוונתך.

בכל מקרה, זכותך כמובן לצאת נגד כל מה שאת רוצה, אני לא רואה איך זה קשור אליי. אני לא עושה לך דווקא, אני מביעה את דעתי הכנה, גם אם את לא מסכימה איתה. אני לא באה אלייך בטענות על כך שאת לא מסכימה איתי, לא ברור לי למה את באה אליי בטענות אישיות על כך שאני לא מסכימה איתך (אבל תעשי מה שאת רוצה, זה לא משנה). היות שהדיון חורג מנושא הפורום, אני לא רוצה להיכנס לעובי הקורה ולהתחיל להביא לפה הגדרות והסברים מאנציקלופדיות ומספרות מקצועית, ולזה כוונתי כשאני אומרת שאני לא רוצה להמשיך את הדיון בעניין. מבחינתי דיון זה כשמתעמקים בנושא מסוים ומביאים טיעונים מנומקים, ואין לי שום כוונה להיכנס לזה בפורום הזה ובנסיבות האלה, כפי שאמרתי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא הוא לא. כל הפירושים במילונים מתייחסים לאמת האובייקטיבית

כמשהו שהאו נכון, עובדתי, מחובר למציאות ומכאן גם ישר, צודק, מדויק וכו'. הם לא קשורים לממד הסובייקטיבי, ואני מצטערת, אבל בשלב הזה נראה לי שאת סתם מנסה לברוח לכיוונים לא רלוונטיים במקום לקבל את העובדה כפשוטה, שיש משמעות בסיסית לאמת, והיא אובייקטיבית. בשום שלב לא הכחשתי שאנשים לוקחים את המונח למחוזות אחרים, כדי לטשטש את האמת הזאת. בעיניי זו בעיה, ואני רק לא מבינה למה את מנסה לעשות זאת גם. דווקא ממך לא ציפיתי לכך.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
עושים ברית מילה כי זו מצווה דתית ומסורת יהודית

וגם מי שאינו דתי ואינו שומר מצוות רגיל לנורמה הזאת ומושפע מלחץ חברתי ישיר או עקיף מהמשפחה/סביבה.
 
עושים ברית מילה

כדי לשמור על זכותנו על ארץ כנען כי התוצאה של אי קיום ברית מילה היא "ונכרתה הנפש ההיא מעמיה" (קרוביה)
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא... אבל אם זו הסיבה שלך, שיהיה בכיף ולבריאות

 
מביך

זו מצווה דתית כי היא כתובה בספר בראשית כמו גם הסיבה למצווה והעונש על הפרת הברית...
 

Lhuna1

New member
כתוב בתורה גם שצריך להמית הומואים, ואת מי שמחלל את השבת

מתי רצחת לאחרונה הומו ומחללי שבת?
&nbsp
בתורה גבר שמקיים יחסי מין עם אישה נשואה או מאורסת - דינו מוות.
אתה תומך בעונש מוות על ניאוף?
&nbsp
לפי חוקי התורה גבר שאונס נערה בתולה, צריך לתת 50 שקלים לאביה ולהתחתן איתה.
אתה תומך בזה?
&nbsp
בתורה ילד שמקלל את אביו ואימו - צריך להרוג אותו (בסקילה)
אם ילד שלך בגיל 4 יקלל אותך אתה תסקול אותו למוות?
&nbsp
&nbsp
אני בטוחה שלא תבין את הנקודה ואני מדברת פה סתם.... אבל בכל מקרה היא:
ערכי המוסר של התורה משקפים את המוסר של תקופתם.
בשנת 2018 רובנו התקדמנו ויש לנו ערכים נאורים יותר - אפילו אתה.
אם אתה חושב שאתה חי לפי התורה אתה משקר לעצמך - וההוכחות הן בדוגמאות שכתבתי פה.
אפילו אתה בעצמך לא מאמין שהמוסר של ה"אלוהים" המפלצתי והדמיוני שלך הוא נכון ושצריך לחיות היום לפי מצוותיו.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
דברייך רגשניים ולא אמינים

ילד בן 4 לא נענש בבית דין.
&nbsp
1) לא דיברתי על מוסר שאלתי האם ידועה הסיבה לעשיית ברית מילה.
2) גם בשנת 1939-45 האנושות כנראה היתה נאורה יותר מ2000 לפנה"ס ועדיין זה לא מנע את השואה והרג של עוד מיליוני בני אדם בהשראת תיאוריה מדעית.
3) החוקים שעליהם את מדברת ניתנו לידי בית דין לא ליחידים שיעשו ככל העולה על רוחם. אני חושב שכולנו חיים לפי חוקי התורה בין אם אנו רוצים ובין אם לאו.
4)מודה שלא הגעתי לרמה רוחנית בה אני יכול לבצע או אפילו ללמוד לבצע את כל המצוות.
 

Lhuna1

New member
מצאת תירוצים יפים
והתחמקת מהשאלות

כי אינך באמת מאמין שמצוות התורה הללו הן נכונות וצריך לחיות לפיהן.
אבל אני מבינה שיש לך דיסוננס קוגניטיבי חזק מול האמת הזאת ולכן לא תוכל להודות בה.
&nbsp
 
טענה מגוחכת

אני לא מאמין שאני צריך לרדוף הומואים ומחללי שבת -העונש ניתן לידי בית דין.
&nbsp
אני מאמין שהעם היהודי שחזר לארצו צריך לקבל את היהדות כתרבות ולא רק או עיקר כמידת הדין כפי שהזרמים האולטרה דתיים או לחילופין אתיאיסטים שטוענים להכל או לא כלום.
&nbsp
לפי חוקינו גבר ששוכב עם אישה נשואה וגרם לפירוק משפחה ונזק לילדים יוצא נקי.
&nbsp
את תומכת בפירוק משפחה ונזק לילדים?
&nbsp
לפי חוקינו אישה שבדתה תלונה על הטרדה מינית לא נענשת את תומכת בזה?
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
למעלה