משל העצים והדשא...

[zazaza]

הקונספירציה...

נכון, כל רצוננו בחיים הוא לאמלל את המאמינים. כנראה, שאין לנו שום דבר אחר לעשות - כל רצוננו הוא לחיות על פי אמונתו. (אמנם אינני מצביע "שינוי" - אך דבריך מתייחסים לקהל רחב יותר...). אני רוצה לבלות בשבת כי איני מאמין באלוהיך ! אני רוצה לאכול לחם בכל ימות השנה כי איני מאמין באלוהיך ! אני רוצה לבשל בשר וחלב, ולאכול בשר חזיר כי איני מאמין באלוהיך ! (ובייחוד כי זה טעים לי). זה רצוני ואני פועל לקיום רצונותי, אני לא פועל לרעתך או כנגדך לא רודפים אותך ולא מכריחים אותך לעשות דבר. דבריך כי "לא יהיה אף עסק שומר כשרות" מעידים כי אתה מודה שאתה מיעוט וכי אתה דורש לכפות על הרוב את רצונותיך ואמונותיך. גישתך אינה דמוקרטית מבסיסה ודוגלת בכפיה דתית (זאת אני למד מדבריך פה, תקן אותי אם אני טועה).

 

[masorti]

ברור שבאיזורים מסוימים של הארץ...

לא יהיה אף עסק שומר כשרות (למשל: מצפון ת"א ועד לכפר שמריהו). ואיש גם לא טען שהדתיים הם הרוב במדינה. אני דווקא דמוקרטי, כי אני דורש התחשבות באיכות החיים של המיעוט ומציאת פשרה בין רצונות כל הצדדים. אתה הוא זה שאינו דמוקרט, משום שאתה דורש לכפות את אורח החיים שלך על ניהולה של המדינה.

 

[שחל]

חילונות .

המונח חילוני הוא מונח דתי. אין חילונות במדינה. המדינ היא מדינת אזרחיה. כמו שאין שכונות של נמוכים, שמנים, או לבני עור. אתה רוצה לנהל אורח חיים כזה או אחר, נהל. אתה רוצה לנהל איזשהוא אורח חיים בציבור. הוא כבר לא שלך, או של הלבנים, השנמוכים הגבוהים והמשולשים. הוא של כל אזרח ואדם שנמצא בו. גם של שחורים, גבוהים, אדומים, ומשוריבולים. עניין כיבוד הזולת ו"כבוד הציבור" הוא חשוב לא רק במימד "דתי" כזה או אחר, הוא אבן יסוד בכינונה של "מדינה". כל מי שגר במדינה, יכבד את הפרהסיה שבמדינתו. ואם כל אחד יכבד אחרים כמו שהוא רוצה שיכבדוהו, נו, גם זו לטובה.

 

[שחל]

מסורתי יקר.

לא נראה לי שאתה כלכך מסורתי, אתה נשמע לי יותר, אדוקי. הבעיה המרכזית בכל המשל היפה, שלך(ושל אחרים) היא מה זה "שכונה דתית/חילונית מובהקת"? והשאלה היא האם אתה מבין למה אתה נותן יד בעודך, מניח שיש הצדקה לכונות מופרדות של יהודים?

 

[masorti]

טעות בידך...

איני אדוקי, ובפרט איני חובש כיפה. ו"שכונה דתית" = שכונה שהרוב המכריע של תושביה דתיים. וכנ"ל במקרה החילוני. כדי להבהיר מהי אותה "חצר משותפת"... בחר לך את כביש ת"א - ירושלים. (שמנקודת מבט חרדית הוא כביש בני-ברק - ירושלים) --- ואני לא מניח כלום לגבי הפרדה של יהודים. אני פשוט מתאר מציאות.

 

[סילבן]

מדובר בהפרעות פיזיות בלבד

ועצים בגינה אינם נחשבים למטרד אלא אם הם מסתירים את השמש מפני הדיירים, ואז זכותם לבקש מהעירייה להסירם. כבישים מהווים מטרד באופן למתגוררים בצידם ביום חמישי בדיוק כמו ביום שבת. האם אתה רוצה לסגור את כל הכבישים בתל-אביב באופן קבוע למשך כל ימות השנה? החרדים טוענים שהפרת כללי ההלכה באופן בו הם יכולים להבחין בו בשעת תפילתם זה מטרד, אבל אותה הטענה תקפה בכל שעות התפילה בכל יום רגיל, לדוגמא. וגם אם התפילה הייתה רק בשבת, כל עוד לא הוכח שהכביש משפיע באופן שלילי על גוך המתלונן, אין בכך פסול. רעש חזק קביל, אבל הוא קיים בכל העיר. עשן רב גם כן קביל, וע"כ יש תקנות לגבי הדלקים המותרים לרכבים. לו יביאו החרדים הוכחה שפעילות הכביש בשבת (ולא ביום חמישי) פוגעת בבריאותם אז ניתן יהיה לסגור את הכביש.

 

[masorti]

מי קבע שאיכות חיים קשורה רק..

למטרדים פיזיים? אז למה בדיוק נאבקים הירוקים על הצלת הדיונות באשדוד וגבעת האירוסים? יש מטרד פיזי בכך שגבעת האירוסים תחוסל? לדתי יש זכות לאיכות חיים בכל התחומים, כולל ביצירת אוירה שירגיש בה בנוח. הרי לפי ההגיון שלך אין שום סיבה שבעולם להתיר מופעי תרבות חילוניים בשבת... אין שום מטרד פיזי בכך שהחילוני ישתגע משעמום. מדובר רק בפגיעה "רוחנית" באיכות חייו. ואגב, העובדה שחילונים מבצעים עבירות בפרהסיה גם ביום חול אינה אומרת שהדתיים צריכים לסבול גם בשבת. ולגבי העצים... אתה היית מסכים שיכפו עליך לנטוע עצים בחצר שלך אם אינך רוצה בהם?

 

[סילבן]

יש חוק ברור בנושא!

אגב-אורחא, "המאבק" להשארת שטחים פראיים במרכז הארץ נראה לי מוגחך, פסול ונגוע במניעים פוליטיים ברורים (ואם תרצה ארחיב, אבל זה קשור לנושא אחר). החוק מגדיר המפורש מהו מטרד, ומטרד רוחני כלשונך אינו כלול בו. אם תוכיח שהדבר פוגע בבריאותך לדוגמא, זו זכותך. אם החוק קובע שלוועד הבית יש זכות לנטוע עצים בגינה בהחלטת וועד רגילה (כלומר, הצבעה בין כל הבאים לישיבת הוועד) אז יש מקום לנטוע עצים במקרה זה. ניהול הרכוש המשותף של בניין נעשה באופן דמוקרטי, וגבולותיו הם כשהוא לא מפריע לרכוש הפרטי. אם דיירי המיעוט יוכיחו בבית-המשפט שהעצים פוגעים בבתיהם, הוא עשוי להורות על הסרת העצים. ושיהיה ברור: אכות חיים איננה אפשור המדינה לאזרח לנהל את אורח חייו עפ"י אמונותיו באופן גורף! אם אצטרף לכת הברהמה-פוטרה לא תשאר לי הזכות לבצע את הריקוד המסורתי בכל ליל ירח מלא בחצות הליל.

 

[masorti]

אתה ממש טועה...

נניח שאחד השכנים מקלל אותי ללא הרף. האם לא אוכל לפנות למשטרה או לבית המשפט בתלונה? הרי לפי הטענה שלך אני צריך להוכיח שהקללות פוגעות בבריאותי. וגם בענין העצים אני בספק... דמוקרטיה אינה עריצות הרוב, וסביר שאם המיעוט בבנין יוכיח לבית המשפט שהרוב מתנגד גם לפשרות סבירות - בית המשפט יפסוק לטובת המיעוט. דרך אגב, אם "מטרד רוחני" ו"פגיעה ברגשות" אינם עילה משפטית, מדוע פסק בג"ץ על פשרה בענין כביש בר-אילן? (הפסקת נסיעה בשעות התפילה) מה? כל הפואנטה היתה ענין של דציבלים ורעש? אני טוען שדובר בעיקר על הפגיעה ברגשות המתפללים. וברור שאיכות חים אינה דורשת שהמדינה תתן לאזרח יכולת חיים כפי רצונו ללא מגבלה. (וזה נכון גם עבור הציבור החילוני) מה שצריך הוא פשרה שתאזן בין רצונות הציבורים השונים.

 

[סילבן]

לא.. אלימות מילולית קיימת בחוק!!!

בית-משפט אינו פוסק בעד פשרה, אלא לפני מתן פסק הדין הוא מציע לצדדים להסכים על פשרה שתמנע פסיקה כנגד אחד מהם. הפגם כאן הוא של פרקליטות המדינה שהסכימה לפשרה למרות שטיעוניה היו מוצדקים. היו לכך סיבות מדיניות, כמו שר התחבורה מהמפד"ל. הנקודה היא שמבחינת החוק סגירת כביש בר-אילו בשבתות בשעות התפילה עדיין אינה חוקית, וכל הקודם לפנות בנושא לבג"צ יקדים את ביטול הפשרה המגוכחת הזו. אין זה אומר שאין לציית לפשרה, שקיבלה מעמד של פסק-דין מטעם בית-המשפט, אבל אין זה אומר שהיא אינה נוגדת את החוק. אגב אורחא, בעניין בר-אילו בטוחני כי נימוקים מלאים לפשרה באורך עשרות עמודים מצויים בארכיון בתי-המשפט, כך שאין צורך בכל מיני טענות באוויר שאתה מעלה. מעניין אותך? תקרא את פסק-הדין!

 

[masorti]

אני לא משפטן, אבל לי נדמה...

שגם המונח "פגיעה ברגשות הציבור" נמצא בחוק. (וממתי אלימות מילולית פוגעת בבריאות אם אין מדובר באיום כלשהו? אז מישהו קרא לך "מניאק". אז מה?...) ולגבי טענתך שפסק הדין בענין כביש בר-אילן מנוגד לחוק... הייה סמוך ובטוח שאם היה אפילו אבק של אי-חוקיות בפסק דין זה - כבר מזמן היו פונים אנשי "שינוי" לבג"ץ בדרישה לבטלו. הרי זה עיקר העיסוק שלהם.

 

[סילבן]

לאף נראה שאי אפשר

אתה מבין, אי אפשר להגיש בג"צ נגד בג"צ (בר-אילן) לכן אין מה לעשות. ´שינוי´ תצטרך לשנות את החוק. מכל מקום, אלימות הכוונה לפגיעה, ואם הוכח שזה נעשה במילים אז זה קביל. פגיעה ברגשות הציבור? איני בטוח, ואם כן הכוונה היא לכלל הציבור בארץ.

 

[masorti]

בודאי שאפשר להגיש בג"ץ נגד בג"ץ..

קוראים לזה "בקשה לדיון חוזר בהרכב מורחב". ותהיה בטוח שאם היה אבק של אי-חוקיות בפסק הדין, שינוי כבר היתה מוצאת את הדרך להפוך אותו. חות מזה, השקפת העולם של שופטי בג"ץ ידועה ויש להניח שלו היה להם נתיב לפסוק נגד הדתיים הם היו נוקטים בו. כנראה שלא יכלו למתוח את החוק לכיוון החילונים יותר ממה שעשו. לגבי פגיעה ברגשות הציבור... הכוונה היא לכלל הציבור בארץ? ומה אם מישהו יפגע בבירור רק ברגשות הערבים (20% מהציבור)? נראה לך שאז לא תהיה עילה לתביעה?

 

[Blue Rose]

לדעתי התשובה פשוטה...

דמוקרטיה- הרוב קובע! אולי הרוב יכול להתפשר במקומות מסויימים, אבל אין שום סיבה לכך חוץ מאשר התחשבות במיעוט. לעומת זאת- למה שהרוב יפעל לפי רצון המיעוט?- זה נוגד את ערכי הדמוקרטיה...

 

[zazaza]

לא ראיתי בהודעות

איזכור למרכיב בסיסי המחויב בכל מדינה דמוקרטית : חופש התנועה. מדוע אדם שאינו יכול להרשות לעצמו רכב פרטי מחויב להיות כלוא בביתו או לנוע אך ורק ברגליו ביום כלשהו בשבוע ? ואם אותו אדם ירצה לעבוד בשבת ? כיצד יגיע לעבודתו ? ומה על כל אותם בעלי הדתות האחרות בארץ ? האם הם אזרחים סוג ב´ ? מדוע באמצע שבוע העבודה שלהם (כן, יום שבת הוא אמצע שבוע העבודה) אינם יכולים להתנייד בתחבורה ציבורית ? ואם הדרך שלי (או של אמבולנס במקרה בהול) היא הכי קצרה דרך שכונה חרדית, מדוע אני צריך לשלם יותר בדלק, שחיקה ברכב וכו´ ? מדוע עלי להסתכן (כנהג אמבולנס) במוות של פציינט בגלל זה ? איסור התנועה במקום כלשהו ביום כלשהו ואיסור התחבורה הציבורית בשבת אינו דמוקרטי כלל ויאה במדינה פשיסטית שהשלטון בה הוא חודרני ופולשני ולא במדינה מערבית כמו שהיינו רוצים להיות.

 

[masorti]

אכן יש עקרון של חופש התנועה...

וכמו כל עקרון דמוקרטי, אסור להגביל אותו אלא במידת הצורך ולמטרה ראויה. ומה לעשות שהרוב במדינה שלך באמצעות נציגיו בפרלמנט החליט ששמירת סממנים יהודיים באופייה של המדינה הינה מטרה ראויה.

 

[zazaza]

מצטער מאוד

אבל לא רוב המדינה הגבילה אותו אלא "הנציגים" בלבד. וזאת מאחר ו"הנציגים" הם רודפי בצע וכוח אשר חשוב להם רק המושב שעליו הם יושבים. ושכאלה, הם נגררים אחר קומץ חרדים פאנטים שנוהגים באופן מיסיונרי וכפייה אלימה של אמונותיהם. כל זאת ועוד שאינם עובדים או תורמים מזמנם לצה"ל ואף מרהיבים עוז ואומרים כי שבועיים מזמנם בכל שנה לא יוכלו לתרום למשמר האזרחי. לא מספיק כל זה ואנו, האזרחים החילוניים המפגרים (סלחו לי על הביטוי) מממנים אותם למרות שאנו אלא שמשרתים, עובדים ומשלמים מיסים. אנחנו דמוקרטיה מתאבדת, מה יקרה בעוד שנים מספר כאשר חבורת המיסיונרים החרדים לא יהיו עוד קומץ קיצוני אלא רוב ? **** איראן ****

 

[masorti]

יש לך כנראה בעיה עם הדמוקרטיה..

בדמוקרטיה מקובל שהנציגים הם אלה שמייצגים את דעת בוחריהם. אם יש לך טענה כלפי אותם נציגים ("רודפי בצע וכוח") וכו´, אתה מוזמן לבחור בנציגים אחרים בבחירות הבאות. אני מניח שאם הכנסת היתה מחוקקת חוקים לחיסול הדת, היית רואה בזה ביטוי עליון של הדמוקרטיה ולא טוען שמדובר בחבורת רודפי בצע הנגררים אחרי קומץ פנאטים (למשל: מפלגת שינוי כלשון מאזניים קואליציונית).

 

[zazaza]

מר "מסורתי"

אנא ממך, אל תנסה להכניס מילים לפי, אל תנסה להפוך אותי לפנאט אנטי דת ואל תהפוך את הויכוח הבריא לויכוח על פסים אישיים. ההנחה שלך היא ניסיון לגרום לפרובוקציה, מיותרת ופוגעת. גיבוב השטויות שניסית להכניס לפי בנוגע לחיסול הדת עומד בניגוד מוחלט לעמדה שנקטתי קודם שהיא מתן חופש לכל. מאחר ובחרת להתעלם מחלק הארי בהודעתי המקורית להלן ציטוט חוזר : (ת. ציטוט) מדוע אדם שאינו יכול להרשות לעצמו רכב פרטי מחויב להיות כלוא בביתו או לנוע אך ורק ברגליו ביום כלשהו בשבוע ? ואם אותו אדם ירצה לעבוד בשבת ? כיצד יגיע לעבודתו ? ומה על כל אותם בעלי הדתות האחרות בארץ ? האם הם אזרחים סוג ב´ ? מדוע באמצע שבוע העבודה שלהם (כן, יום שבת הוא אמצע שבוע העבודה) אינם יכולים להתנייד בתחבורה ציבורית ? (ס. ציטוט) למען ההגינות - ההדגשות אינן במקור.

 

[masorti]

תיאורך כפנאט מתבקש מקריאת..

הודעתך. מה לעשות.. לגבי בני הדתות האחרות... אין שום בעיה להתיר תחבורה ציבורית ביישובי מיעוטים. מאז ומתמיד הותרה למשל מכירת חמץ ביישובים ערביים (כולל יפו) וגידול חזירים בכפרים נוצריים. לגבי העניים חסרי הרכב... אכן יש כאן בעיה, והפתרון הצודק הוא לפתור אותה בפשרה. אלא שאתם הקיצונים דורשים שרק האינטרסים שלכם יילקחו בחשבון.