אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
משל העצים והדשא...
- פותח הנושא masorti
- פורסם בתאריך
אם בכלל תגיע לפה למטה....
"שמשמעותה שכל המדינה פרט לשכונות הדתיות היא טריטוריה חילונית" לטריטוריה אין כיפה- היא לא דתית ולא חילונית. מדינת ישראל היא מדינת היהודים- שיש בה רוב חילוני. לכן מן הראוי שתחבורה ציבורית בה לא תהיה אסורה ע"י הדת. "זו היתה הגישה של השלטון הגויי בגלות... כל המדינה פרט לשכונה היהודית תתנהל לפי אורח החיים הנוצרי/מוסלמי" אני לא הולכת נגדך פה, אתה רוצה לסגור את השכונות- לא אני. "הפשרה הנכונה היא הבאה: א. בתוך שכונה חילונית מובהקת - תחבורה מלאה בשבת. ב. בתוך שכונה דתית מובהקת - איסור מוחלט על תחבורה ציבורית בשבת. ג. בשכונות מעורבות ובדרכים בין יישובים - תחבורה ציבורית חלקית בשבת" הבעיה העיקרית הרי היא הכבישים המרכזיים,ואותה לא פתרת. למה בדרכים בין ישובים שתהיה תנועה חלקית? באילו רגשות זה פוגע? "ואל תנסי לערבב בויכוח תחבורה פרטית, כי גם היום היא מותרת לחלוטין למעט שכונות דתיות. הדיון הוא על תחבורה ציבורית. " איפה הכנסתי תחבורה פרטית? כשדיברתי על עפולה וזיכרון? כשדיברתי על עקיפת שכונה? כרגע זה רכבים פרטיים- אבל היות ושיחתנו היא על תחבורה ציבורית- הכוונה היתה לתחבורה ציבורית בלבד. אבל אם כבר הכנסת תחבורה פרטית- מה ההבדל הכל כך גדול בין תחבורה פרטית לציבורית?
"שמשמעותה שכל המדינה פרט לשכונות הדתיות היא טריטוריה חילונית" לטריטוריה אין כיפה- היא לא דתית ולא חילונית. מדינת ישראל היא מדינת היהודים- שיש בה רוב חילוני. לכן מן הראוי שתחבורה ציבורית בה לא תהיה אסורה ע"י הדת. "זו היתה הגישה של השלטון הגויי בגלות... כל המדינה פרט לשכונה היהודית תתנהל לפי אורח החיים הנוצרי/מוסלמי" אני לא הולכת נגדך פה, אתה רוצה לסגור את השכונות- לא אני. "הפשרה הנכונה היא הבאה: א. בתוך שכונה חילונית מובהקת - תחבורה מלאה בשבת. ב. בתוך שכונה דתית מובהקת - איסור מוחלט על תחבורה ציבורית בשבת. ג. בשכונות מעורבות ובדרכים בין יישובים - תחבורה ציבורית חלקית בשבת" הבעיה העיקרית הרי היא הכבישים המרכזיים,ואותה לא פתרת. למה בדרכים בין ישובים שתהיה תנועה חלקית? באילו רגשות זה פוגע? "ואל תנסי לערבב בויכוח תחבורה פרטית, כי גם היום היא מותרת לחלוטין למעט שכונות דתיות. הדיון הוא על תחבורה ציבורית. " איפה הכנסתי תחבורה פרטית? כשדיברתי על עפולה וזיכרון? כשדיברתי על עקיפת שכונה? כרגע זה רכבים פרטיים- אבל היות ושיחתנו היא על תחבורה ציבורית- הכוונה היתה לתחבורה ציבורית בלבד. אבל אם כבר הכנסת תחבורה פרטית- מה ההבדל הכל כך גדול בין תחבורה פרטית לציבורית?
בודאי שלטריטוריה יש כיפה...
בואי ונניח שאני עשיר כקורח, ובתור שכזה אני שוכר את כל שלטי החוצות שלצידי הכבישים ומציב עליהם כתובות "מוות לערבים". נראה לי שהמשטרה תמנע ממני זאת בטענה שאני מסית לגזענות ופוגע ברגשות הציבור הערבי. ומדוע שעל הכביש לא תהיינה כתובות גזעניות?... כי הכביש מנוהל לפי עקרונות הדמוקרטיה. כלומר: לכביש יש "צבע אידיאולוגי". באותה מידה לכביש יש "כיפה". אם בכביש אסור לנוע בשבת - הכביש מנוהל לפי אורח החיים הדתי. אם בכביש מותר לנוע בשבת - הכביש מנוהל לפי אורח החיים החילוני. ושימי לב שאנו עוסקים בתחבורה ציבורית... כלומר: מספר קבוע של אוטובוסים ינועו בשבת בלי קשר לשאלה מה אדם מסוים יבחר לעשות. והפעלת הקוים בשבת היא הנורמה החילונית ומנוגדת לנורמה הדתית. ---- אני פתרתי את בעיית הבישים המרכזיים - תחבורה חלקית בשבת. תחבורה בשבת בכבישים המרכזיים פוגעת ברגשות הדתיים גם אם זה אינו נוח לך. אבקשך לזכור שהדתיים שותפים בבעלות על הכבישים המרכזיים ביחס לאחוזם באוכלוסיה, ובתור "בעלי מניות" זכותם להשתתף בקביעת מדיניות הפעלת הכבישים המרכזיים בשבת. ---- ההבדל בין תחבורה ציבורית לפרטית: א. תחבורה ציבורית היא של כלל האוכ´, והפעלתה בשבת משמעה שהמדינה מגדירה חילול שבת כנורמה והדתיים שותפים (כחלק מ"בעלי המניות") בהיתר זה לחילול שבת. ב. איסור תחבורה פרטית בשבת היא גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ולכן הדתיים מתפשרים בלית ברירה.
בואי ונניח שאני עשיר כקורח, ובתור שכזה אני שוכר את כל שלטי החוצות שלצידי הכבישים ומציב עליהם כתובות "מוות לערבים". נראה לי שהמשטרה תמנע ממני זאת בטענה שאני מסית לגזענות ופוגע ברגשות הציבור הערבי. ומדוע שעל הכביש לא תהיינה כתובות גזעניות?... כי הכביש מנוהל לפי עקרונות הדמוקרטיה. כלומר: לכביש יש "צבע אידיאולוגי". באותה מידה לכביש יש "כיפה". אם בכביש אסור לנוע בשבת - הכביש מנוהל לפי אורח החיים הדתי. אם בכביש מותר לנוע בשבת - הכביש מנוהל לפי אורח החיים החילוני. ושימי לב שאנו עוסקים בתחבורה ציבורית... כלומר: מספר קבוע של אוטובוסים ינועו בשבת בלי קשר לשאלה מה אדם מסוים יבחר לעשות. והפעלת הקוים בשבת היא הנורמה החילונית ומנוגדת לנורמה הדתית. ---- אני פתרתי את בעיית הבישים המרכזיים - תחבורה חלקית בשבת. תחבורה בשבת בכבישים המרכזיים פוגעת ברגשות הדתיים גם אם זה אינו נוח לך. אבקשך לזכור שהדתיים שותפים בבעלות על הכבישים המרכזיים ביחס לאחוזם באוכלוסיה, ובתור "בעלי מניות" זכותם להשתתף בקביעת מדיניות הפעלת הכבישים המרכזיים בשבת. ---- ההבדל בין תחבורה ציבורית לפרטית: א. תחבורה ציבורית היא של כלל האוכ´, והפעלתה בשבת משמעה שהמדינה מגדירה חילול שבת כנורמה והדתיים שותפים (כחלק מ"בעלי המניות") בהיתר זה לחילול שבת. ב. איסור תחבורה פרטית בשבת היא גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ולכן הדתיים מתפשרים בלית ברירה.
כביש דמוקרטי...
בענין המצב ההיפוטתי שהבאת- לכביש אין אידיאולוגיה, השלטים יורדו בגלל תוכנם שכמו שאמרת מסית לגזענות ובכך עובר על החוק במדינתו. גם עכשיו, ועוד יותר בתקופת הבחירות לובש הכביש ממיטב מחלפותיהן של המפלגות השונות- אבל עוד אף פעם לא הצביע עבור אחת מהן. "הכביש מנוהל לפי עקרונות הדמוקרטיה" אז חזרנו לנקודת ההתחלה- דמוקרטיה, הרוב קובע, הרוב חילוני. כפי שאתה אומר עכשיו כל כבישי הארץ הם דתיים, כי התחבורה הציבורית בשבת אסורה. רוב העם חילוני, כל הכבישים דתיים... אני רואה בעיה בזה... אתה לא? אתה בעצם מציע פשרה כרצונך- כשהצד השני מחזיק בכל הקלפים- על מה נותר לך להתפשר? היחידים שמתפשרים פה הם החילונים. עכשיו- תחבורה חלקית בשבת? אז כבר הרשית תחבורה ציבורית בשבת בכבישים המרכזיים, מה ההבדל אז בין 5 אוטובוסים ל- 10? ולמה שתחבורה ציבורית בכבישים מרכזיים תפגע ברגשות הדתיים? וכמה שווה הפגיעה הזאת במאזן נגד הגבלת התנועה שלי- אחת שרוצה לטייל בארצנו היפה- בשבת. בענין- "בעלי המניות", זכותם של בעלי המניות הדתיים להשתתף בקביעת מדיניות, כמו שזכותם של בעלי המניות החילוניים, כרוב, להתעלם מהם- חזרנו שוב לדמוקרטיה- ושוב הרוב קובע. בענין ההבדל בין תחבורה ציבורית לפרטית: הכבישים מלאים בערב שישי ובמשך יום שבת- זו נורמה, שאין להתעלם ממנה. בין עם המדינה תתן לכך אישור או לא- הנורמה עצמה קיימת. כשיגיע הזמן והמדינה תיתן אישור, זכות הדתיים לאמר דברם ולהתנגד תשמע, ואין לי כל ספק שיתחשבו בה ויהיו מוכנים להתחשב בהם. היות ואתה "מוכן" לקבל תחבורה ציבורית בשבת, הרי שאתה כבר הגדרת את החילול הזה כנורמה.
בענין המצב ההיפוטתי שהבאת- לכביש אין אידיאולוגיה, השלטים יורדו בגלל תוכנם שכמו שאמרת מסית לגזענות ובכך עובר על החוק במדינתו. גם עכשיו, ועוד יותר בתקופת הבחירות לובש הכביש ממיטב מחלפותיהן של המפלגות השונות- אבל עוד אף פעם לא הצביע עבור אחת מהן. "הכביש מנוהל לפי עקרונות הדמוקרטיה" אז חזרנו לנקודת ההתחלה- דמוקרטיה, הרוב קובע, הרוב חילוני. כפי שאתה אומר עכשיו כל כבישי הארץ הם דתיים, כי התחבורה הציבורית בשבת אסורה. רוב העם חילוני, כל הכבישים דתיים... אני רואה בעיה בזה... אתה לא? אתה בעצם מציע פשרה כרצונך- כשהצד השני מחזיק בכל הקלפים- על מה נותר לך להתפשר? היחידים שמתפשרים פה הם החילונים. עכשיו- תחבורה חלקית בשבת? אז כבר הרשית תחבורה ציבורית בשבת בכבישים המרכזיים, מה ההבדל אז בין 5 אוטובוסים ל- 10? ולמה שתחבורה ציבורית בכבישים מרכזיים תפגע ברגשות הדתיים? וכמה שווה הפגיעה הזאת במאזן נגד הגבלת התנועה שלי- אחת שרוצה לטייל בארצנו היפה- בשבת. בענין- "בעלי המניות", זכותם של בעלי המניות הדתיים להשתתף בקביעת מדיניות, כמו שזכותם של בעלי המניות החילוניים, כרוב, להתעלם מהם- חזרנו שוב לדמוקרטיה- ושוב הרוב קובע. בענין ההבדל בין תחבורה ציבורית לפרטית: הכבישים מלאים בערב שישי ובמשך יום שבת- זו נורמה, שאין להתעלם ממנה. בין עם המדינה תתן לכך אישור או לא- הנורמה עצמה קיימת. כשיגיע הזמן והמדינה תיתן אישור, זכות הדתיים לאמר דברם ולהתנגד תשמע, ואין לי כל ספק שיתחשבו בה ויהיו מוכנים להתחשב בהם. היות ואתה "מוכן" לקבל תחבורה ציבורית בשבת, הרי שאתה כבר הגדרת את החילול הזה כנורמה.
לגבי החלטת הרוב...
אני ממליץ לך להפסיק לטעון אלף פעם שהרוב קובע הכול. בדמוקרטיה על הרוב מוטלת חובה להתחשב במיעוט. אחרת זו דיקטטורה של הרוב ולא דמוקרטיה. הכביש כן "דמוקרטי", משום שעקרונות הדמוקרטיה (כולל איסור גזענות) מופעלים עליו. אילו היה הכביש "נייטרלי" - היה יכול הדמוקרט לא להסית והגזען כן להסית. והטענה שלך שהשלטים יוסרו "כי עובר על החוק במדינתו" היא מעגלית. החוק יוצא מנקודת מבט דמוקרטית, והחלתו על הכביש משמעה החלת אורח החיים הדמוקרטי על הכביש. והרי לפי אותו הגיון אוכל לטעון שהתנועה בשבת אסורה בכביש כי עובר על החוק... האם זה מוכיח שהכביש נייטרלי? -------- על מה אני מתפשר? על הדרישה לסגירה מוחלטת של הכבישים בשבת. על הדרישה למניעת אוטובוסים מוחלטת בשבת. מה ההבדל בין 5 אוטובוסים ו-10 אוטובוסים?... בדיוק כמו ההבדל בין שתקבלי סטירה אחת לבין שתקבלי שתיים... שתי סטירות משפילות יותר וכואבות יותר מאחת. אז אני מעדיף אוטובוס בשבת פעם בשעה ולא פעמיים בשעה. ולמה שאוטובוסים בשבת בכבישים ראשיים צריכים לפגוע ברגשות הדתיים? ככה. זו העובדה. כשיורקים על עקרונות חייך ומצפצפים על אמונתך זה פוגע ברגשות. (חוץ מזה.... למה את אוהבת את בן זוגך ולא מישהו אחר? אין לך הסבר רציונלי. ככה זה עם רגשות. --> אז ככה זה גם עם פגיעה ברגשות.) ------- וזה שאני מוכן להתפשר על תחבורה ציבורית חלקית בשבת לא הופף את זה לנורמה. עצם העובדה שמדובר על "חלקית" מראה שזה לא נורמטיבי אלא אילוץ.
אני ממליץ לך להפסיק לטעון אלף פעם שהרוב קובע הכול. בדמוקרטיה על הרוב מוטלת חובה להתחשב במיעוט. אחרת זו דיקטטורה של הרוב ולא דמוקרטיה. הכביש כן "דמוקרטי", משום שעקרונות הדמוקרטיה (כולל איסור גזענות) מופעלים עליו. אילו היה הכביש "נייטרלי" - היה יכול הדמוקרט לא להסית והגזען כן להסית. והטענה שלך שהשלטים יוסרו "כי עובר על החוק במדינתו" היא מעגלית. החוק יוצא מנקודת מבט דמוקרטית, והחלתו על הכביש משמעה החלת אורח החיים הדמוקרטי על הכביש. והרי לפי אותו הגיון אוכל לטעון שהתנועה בשבת אסורה בכביש כי עובר על החוק... האם זה מוכיח שהכביש נייטרלי? -------- על מה אני מתפשר? על הדרישה לסגירה מוחלטת של הכבישים בשבת. על הדרישה למניעת אוטובוסים מוחלטת בשבת. מה ההבדל בין 5 אוטובוסים ו-10 אוטובוסים?... בדיוק כמו ההבדל בין שתקבלי סטירה אחת לבין שתקבלי שתיים... שתי סטירות משפילות יותר וכואבות יותר מאחת. אז אני מעדיף אוטובוס בשבת פעם בשעה ולא פעמיים בשעה. ולמה שאוטובוסים בשבת בכבישים ראשיים צריכים לפגוע ברגשות הדתיים? ככה. זו העובדה. כשיורקים על עקרונות חייך ומצפצפים על אמונתך זה פוגע ברגשות. (חוץ מזה.... למה את אוהבת את בן זוגך ולא מישהו אחר? אין לך הסבר רציונלי. ככה זה עם רגשות. --> אז ככה זה גם עם פגיעה ברגשות.) ------- וזה שאני מוכן להתפשר על תחבורה ציבורית חלקית בשבת לא הופף את זה לנורמה. עצם העובדה שמדובר על "חלקית" מראה שזה לא נורמטיבי אלא אילוץ.
ה"פשרה" שלך היא דיקטטורה של
המיעוט ולא דמוקרטיה משום סוג שהוא, לא יתכן שמיעוט יקבע לרוב את דרך חייו. מה לא ברור בזה ? אני הרוב ואני רוצה לנסוע לים בתחבורה ציבורית בשבת (ובכל יום אחר), הנהג חילוני ורוצה לעבוד בשבת (אף אחד לא מכריח אותו), המציל בים חילוני ורוצה לעבוד בשבת (אף אחד לא מכריח אותו), אני נוסע בכביש בין עירוני שאתה לא רואה ולא שומע --- ואתה לא חושב שזו כפיה עלי של דעותיך הפרימיטיביות ? אתה צבוע ומנסה לעשות מניפולציה למילה דמוקרטיה, הדמוקרטיה מחייבת אותי לא להפלות אותך בקבלת עבודה ואם אינך רוצה לעבוד בשבת אינך חייב, הדמוקרטיה מחייבת אותי שלא להתנכל לך ברחוב משום אמונתך והדמוקרטיה מחייבת אותך לצאת לי מהחיים ולא לומר לי כיצד לחיות ! זה מה שהדמוקרטיה אומרת - היא לא אומרת שאתה תקבע מה אני אוכל, איפה ומתי ואתה לא תאמר לי היכן לנסוע וכיצד ואתה לא תפלה אותי (הרוב ומאחר והחרדים הם 10% ממחזורי הגיוס לערך) לרעה בגלל שאתה מיעוט. המדינה פה היא דיקטטורה של המיעוט ןלא דמוקרטיה של הרוב, אז תפסיק לבלבל את המוח !
המיעוט ולא דמוקרטיה משום סוג שהוא, לא יתכן שמיעוט יקבע לרוב את דרך חייו. מה לא ברור בזה ? אני הרוב ואני רוצה לנסוע לים בתחבורה ציבורית בשבת (ובכל יום אחר), הנהג חילוני ורוצה לעבוד בשבת (אף אחד לא מכריח אותו), המציל בים חילוני ורוצה לעבוד בשבת (אף אחד לא מכריח אותו), אני נוסע בכביש בין עירוני שאתה לא רואה ולא שומע --- ואתה לא חושב שזו כפיה עלי של דעותיך הפרימיטיביות ? אתה צבוע ומנסה לעשות מניפולציה למילה דמוקרטיה, הדמוקרטיה מחייבת אותי לא להפלות אותך בקבלת עבודה ואם אינך רוצה לעבוד בשבת אינך חייב, הדמוקרטיה מחייבת אותי שלא להתנכל לך ברחוב משום אמונתך והדמוקרטיה מחייבת אותך לצאת לי מהחיים ולא לומר לי כיצד לחיות ! זה מה שהדמוקרטיה אומרת - היא לא אומרת שאתה תקבע מה אני אוכל, איפה ומתי ואתה לא תאמר לי היכן לנסוע וכיצד ואתה לא תפלה אותי (הרוב ומאחר והחרדים הם 10% ממחזורי הגיוס לערך) לרעה בגלל שאתה מיעוט. המדינה פה היא דיקטטורה של המיעוט ןלא דמוקרטיה של הרוב, אז תפסיק לבלבל את המוח !
דברים אחרונים
שלא שמתי שהשמטתי : "ולמה שאוטובוסים בשבת בכבישים ראשיים צריכים לפגוע ברגשות הדתיים? ככה. זו העובדה. כשיורקים על עקרונות חייך ומצפצפים על אמונתך זה פוגע ברגשות." רוב העולם נוסע בשבת, מה הקשר ? אני, לפי הגדרתי, לא יהודי וזה שאני רוצה לנסוע בשבת זה לצפצף על אמונתך ? הכרחתי אותך לנסוע בשבת ? איך אתה מעיז לומר את זה ? האם אתה מלך העולם ? כולם צריכים להתנהל לפי הרעיונות שלך ?!?!?!?! מי אתה בכלל ? אתה רק בנאדם כמוני --- למה דעתך חשובה יותר משלי ?!
שלא שמתי שהשמטתי : "ולמה שאוטובוסים בשבת בכבישים ראשיים צריכים לפגוע ברגשות הדתיים? ככה. זו העובדה. כשיורקים על עקרונות חייך ומצפצפים על אמונתך זה פוגע ברגשות." רוב העולם נוסע בשבת, מה הקשר ? אני, לפי הגדרתי, לא יהודי וזה שאני רוצה לנסוע בשבת זה לצפצף על אמונתך ? הכרחתי אותך לנסוע בשבת ? איך אתה מעיז לומר את זה ? האם אתה מלך העולם ? כולם צריכים להתנהל לפי הרעיונות שלך ?!?!?!?! מי אתה בכלל ? אתה רק בנאדם כמוני --- למה דעתך חשובה יותר משלי ?!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.