משל העצים והדשא...

[zazaza]

אתה חוצפן

חסר כל הבנה בסיסית בערכי הדמוקרטיה ובעל נטיות דיקטוריות כמו חלק ניכר מחבריך החרדים, שהם עלוקות השואבות כסף ודם מהרוב החילוני. יש לך בעיה קשה בהבנה וכדאי להחזיר אותך לשיעורי האזרחות בבית הספר התיכון. אתה מכליל ציבורים שלמים ע"פ חלוקה גאוגרפית - למה אין שומרי מסורת ודתיים בכל אזור צפון ת"א ? אתה גזען ! התחשבות האורח חיים של המיעוט לא אומר כפיית דעת המיעוט על הרוב. מי אתה שתגיד לי מה לאכול ? מי אתה שתגיד לי לאן לנסוע ? לך תקבור את עצמך בגטו חרדי, שבו ימכרו אך ורק אוכל כשר וירצחו בעלי עסקים שיחרגו מהכלל, ותאסור שם נסיעה בשבת וחג ותיידה אבנים על מי שרוצה לנסוע שם... אבל לא ניתן לך להפוך את כל המדינה לגטו שכזה... לך לבית הספר התיכון ותבקש תיגבור...

 

[masorti]

שתוק חוצפן...

מי אתה שתגיד לי מה לעשות. וכי המדינה שייכת לסבא שלך? אם לא טוב לך כאן, מצידי תקים עם חבריך הפנאטים את "ניו-יזראל" על אי באוקיינוס השקט ושם תוכל לאסור פולחן דתי.

 

[zazaza]

ברור

מיד אחרי שאני אכריח אותך לעבוד תמורת הכסף שאתה מקבל. ואכריח אותך לקחת חלק בהגנת המדינה.

 

[masorti]

טיפש...

הרי כבר הסברתי לך בהודעה אחרת שאני לא חרדי ושהייתי בצבא. אבל ככה זה הפנאטים של "שינוי"... לא נותנים לעובדות להפריע להם.

 

[Blue Rose]

מסורתי יקר, אשמח לתגובתך...

 

[masorti]

התגובה כלולה בהודעתך...

חלק מהדמוקרטיה היא התחשבות במיעוט. וכלל זה נכון גם כשהמיעוט הוא דתי, וכמדובר באיכות חיים. ודרך אגב, רק מיעוט חילוני-קיצוני דורש הפרדה מוחלטת של דת ומדינה ומנסה לכפות מדיניות זו על הרוב.

 

[Blue Rose]

הרצון...

התחשבות במיעוט תלויה אך ורק ברצונו הטוב של הרוב.. לא יותר, אי לכך במקרה זה- ההתפשרות יכולה להיות רבה- כמו שקורה עכשיו, היא יכולה להיות בינונית- כמה אזורים בארץ שלא תותר בהם תחבורה ציבורית, היא יכולה להיות מועטת- רק בירושלים ובני ברק לא תהיה תחבורה ציבורית, והיא יכולה להיות לא קיימת! את זה הרוב יקבע. במצב הקיים היום- זה לא שאין התחשבות במיעוט- זה שאין התחשבות ברוב (עם כל הכבוד על כך ש"מרשים" לנו לנוע בדרכים ברכבים פרטיים)- שתסכים איתי שזה מצב שהגדרתו אפילו בפוליטיקלי קורקט היא- democraticly chalenged. לסיום רק אבקש התייחסותך לכל שאר המשפט שכתבתי ולא רק לנקודה של ה"התחשבות" בו... האם זה לא נוגד את עקרון הדמוקרטיה?

 

[masorti]

חה.. חה...

דמוקרטיה נוסח "שינוי" בהתגלמותה.... "התחשבות במיעוט תלויה אך ורק ברצונו הטוב של הרוב". אדוני הנכבד טועה... ההתחשבות במיעוט היא חובה המוטלת על הרוב גם אינו חושק בכך. אם ההתחשבות במיעוט היא חסד של הרוב, הרי ברור שהרוב יסרב להתחשב במיעוט. וכי למה לו לוותר מרצונו הטוב? בקיצור: אתה מדבר על דיקטטורה של הרוב. ומי אמר שאין התחשבות ברוב? מועצת שינוי? לי נדמה דווקא שהרוב הביע את דעתו בעצם העובדה שהסטטוס קוו הוא ללא אוטובוסים בשבת וכיו"ב. "סטטוס קוו" הוא בהגדרה מצב המקובל על הרוב. ואני הגבתי לכל משפטיך. בין השאר הסברתי לך שהרוב אמור "לפעול לפי רצון המיעוט" משום שמדובר בהתחשבות בצרכי המיעוט. ברור שכאיש "שינוי" הרעיון הזה הוא בעיניך בלתי נתפס.

 

[zazaza]

איזה כיף

שיש מילה שפוטרת אותך מהכל - "שינוי". אל תבלבל את המוח ותפסיק להכליל כל מי שמתנגד לך בקטגוריית "השינוי" שלך. ההתחשבות במיעוט היא חובה אך ורק בנושאים ספציפיים. אם לדעתך אין כל שומר מסורת בצפון ת,א אז מדוע אתה מחייב אותם להפסיק את התחבורה הציבורית בשבת ? ומדוע אתה מחייב אותם בכשרות ? אתה סותר את עצמך ללא הרף, אין לך בסיס ומושג בהבנת המשמעות של מדינה מודרנית דמוקרטית ואתה מניפולטור זול.

 

[masorti]

טמבל, מי אמר שאין שומרי מסורת...

בצפון ת"א? הטענה היא ששם הם מיעוט לא משמעותי, ולכן כל העסקים ימכרו טרף משיקולים מסחריים. ובתור מי שמנסה ללמד אותי הלכות דמוקרטיה, כדאי שתבדוק שוב בספרים האם "ההתחשבות במיעוט היא רק לפי רצון הרוב".

 

[zazaza]

מתלהם

זו מילה שמתאימה לך, כמו גם השימוש בבוטות וילדותיות. טמבל זו לא מילה שתפגע בי או תעלים אותי... ואולי כדאי שתבדוק את מי אתה מצטט, כי הציטוט אינו שלי...

מי הטמבל עכשיו ?

 

[masorti]

ואללה נכון. הציטוט אינו שלך.

התבלבלתי בינך לבין פנאט אחר. מצטער.

 

[Blue Rose]

כמה דברים...

נתחיל בכך שאיני חלק מ"צוות שינוי" בגלל שאני בזה לטומי לפיד- אבל, לא לעקרונות המפלגה. שנית- אני בת. ועכשיו להמשך: ה"התחשבות" שדיברת עליה לא היתה העיקר בתגובה שלי, אלא הכמות שלה (מרובה, בינונית, מעטה, לא קיימת), אם הייתי חושבת שלא צריך להתחשב- לא הייתי מדברת איתך ולא הייתי רואה אותך כשווה לי בכל המובנים, כפי שאני רואה את כל המיעוטים- וגם את כל הרוב. הסטטוס קוו- זה שמירת איזון. עם הזמן האיזון השתנה- אבל לא הסטטוס קוו. "הרוב אמור לפעול לפי רצון המיעוט"??? הכצעקתה?- כדי להיות מתחשב? אני לא מבינה בכלל את כיוון המחשבה שלך. אתה אומר שאם החילונים היו מיעוט אז כן היו אוטובוסים בשבת? אז מסעדות לא היו צריכות הכשר? אז היו נישואין אזרחיים, כי חייבים להתחשב במיעוט ולפעול לפי רצונו? האם המצב ההיפוטתי הזה יכול להתקיים במדינה עם רוב דתי? קשה לי להאמין- אבל אחכה לתשובתך. ואודה לך מאוד אם לא "תיקח יותר מידי ללב"- אני רק מנסה להבין אותך.

 

[masorti]

אני אומר דבר מאוד פשוט...

בדמוקרטיה קובע הרוב, תוך חובת התחשבות ברצון המיעוט. אני אומר שאם החילונים היו מיעוט היה צריך להתחשב בהם (בענין התחבורה, הכשרות וכו´) ולא כל שכן במצב שהם רוב. זה לא שאני מאושר מהענין, אבל אני מכיר בבעיה האובייקטיבית. הפתרון הינו פשרה הוגנת שתכלול תחבורה ציבורית חלקית בשבת, מזון טרף במגבלות, וכו´. הבעיה היא שהחילונים-קיצונים אינם מוכנים לפשרה ומסיתים את הציבור החילוני לנקוט באסטרטגיה של "אף שעל". ואין שום סיבה שהחילונים-קיצונים יקבלו את כל דרישותיהם והדתיים יקבלו קדחת בצלחת. נ.ב. לא במקרה עקפתי את נושא הנישואים האזרחיים, כי הוא סבוך מהשאר. כל היתר הם ענין של איכות חיים ואילו כאן מדובר על בעיית יצירת ממזרים ופסולי חיתון שלטווח רחוק משמעה פיצול העם לשניים. בענין הזה אני מפריד בין שני מצבים: א. נישואים בין מי שהם פסולי חיתון (יהודי וגויה, כהן וגרושה, וכו´) - שם אין כיום שום דרך חוקית להינשא בישראל. ב. נישואים בין מי שאין להם בעיה אך מעוניינים לבחור בנישואים אזרחיים. לדעתי המצב הראשון דורש פתרון, ואילו במצב השני קיימת האופציה של נישואים דתיים (ומותר לשקול את טובת הפרט מול טובת החברה). לכן, פתרון סביר יכול להיות התרת נישואים אזרחיים לפסולי חיתון בלבד. (ואם איני טועה, זו גם העמדה של "מימד")

 

[Blue Rose]

אז אנחנו לא כ"כ שונים...

אז אתה לא מתנגד לתנועת רכב ציבורי בשבת, רק במקומות ספציפיים. אני מבינה את הבעיה בתוך העיר, אבל כבישים מרכזיים אי אפשר לסגור- גם בגלל שזה מעלה את רמת השנאה (כמו כל איסור) וגם בגלל שהם פשוטו כמשמעו- כבישים מרכזיים. כדוגמה אקח את עפולה וזכרון יעקב שבהן במשך השבת יש שכונות שהכניסה עליהן עם רכב אסורה- אבל לא בכבישים מרכזיים- ועקיפה של כל שכונה כזו היא כ- 2 דקות נסיעה. לסיכום- במצב היפוטתי- האם היית מקבל את הפשרה שאני מציעה: כבישים מרכזיים ישארו פתוחים- כמובן גם לתנועה ציבורית. שכונות שיקבלו את אישור המועצה המקומית/עיריה יחסמו לתנועה בשבת. שולם?

 

[masorti]

לא מקבל את ה"פשרה שלך"...

שמשמעותה שכל המדינה פרט לשכונות הדתיות היא טריטוריה חילונית. זו היתה הגישה של השלטון הגויי בגלות... כל המדינה פרט לשכונה היהודית תתנהל לפי אורח החיים הנוצרי/מוסלמי. הפשרה הנכונה היא הבאה: א. בתוך שכונה חילונית מובהקת - תחבורה מלאה בשבת. ב. בתוך שכונה דתית מובהקת - איסור מוחלט על תחבורה ציבורית בשבת. ג. בשכונות מעורבות ובדרכים בין יישובים - תחבורה ציבורית חלקית בשבת. (בתלות בכביש הספציפי) ואל תנסי לערבב בויכוח תחבורה פרטית, כי גם היום היא מותרת לחלוטין למעט שכונות דתיות. הדיון הוא על תחבורה ציבורית. נ.ב. ביישובי מיעוטים הדין הוא כמנהג אותו מיעוט. (אני מניח שהנוצרים והמוסלמים ייחשבו כ"חילונים" לענין תחבורה בשבת) עכשיו הפשרה בסדר?

 

[zazaza]

תגדיר

שכונה חילונית מובהקת ושכונה דתית מובהקת ?

 

[masorti]

אשתמש במילותיו של השופט ברק...

"שכונה חילונית מובהקת" = שכונה שהאדם הסביר יגדיר אותה כחילונית מובהקת. וכנ"ל גם לגבי שכונה דתית מובהקת. בגדול, הכוונה לשכונה שהרוב המכריע של תושביה חילונים ( / דתיים). והשאלה מתי המיעוט מתחיל להיות משמעותי עד כדי שהשכונה כבר לא "מובהקת" אלא "מעורבת" היא מקרה פרטי של "פרדוקס הקרח" (הפרדוקס העוסק בשאלה מתי נגדיר אדם כבעל קרחת). חושבני שגם לך יהיה ברור מבדיקת המצב בשטח מתי זו שכונה מובהקת ומתי מעורבת. (בואי נקח משהו בין 5 ל-10 אחוז כקו מינימלי). חוץ מזה, הרי דיברתי על תחבורה חלקית בשבת במקום מעורב. אז ככל שהמיעוט היחסי הדתי בשכונה יהיה גדול יותר, כך התחבורה תהיה חלקית יותר. --- ועצם העובדה שאת מודדת בפינצטה ובמיקרוסקופ את ההגדרות מראה על יחס לצד השני כאל אויב ולא כאל שותף עתידי. מזכיר לי שאל הפלשתינים מתייחס השמאל בסלחנות ולא מודד בפינצטה את הפרות ההסכמים שהם מבצעים. אז אנא להתייחס באותו יחס בונה-אמון גם לדתיים.

 

[zazaza]

נתחיל מזה שמלו אותי בגיל 8 ימים,

ומה זה אומר על המין שלי... דבר שני, מי מאיתנו הוא האדם הסביר ? אני או אתה ? דבר שלישי, הפסקה האחרונה שלך ממש מפגרת, איזה מין דו שיח אתה רוצה שיהיה בינינו אם אנחנו מדברים בשפות שונות ?! זה היתה כל כוונתי בהשוואת ההגדרות. וחוץ מזה ? מה השטות הזאת על הפינצטה ? בסה"כ נשאלת למה אתה מתכוון. כשאתה קונה ממישהו דירה אתה לא בודק מה ההגדרות ? מה הקשר לאויבים ? כשאתה חותם על משהו מול שותף לעסקים אתה לא בודק את ההגדרות ? מה הקשר לפלשתינאים עכשיו ? בנושא הזה אני מבטיח לך שאני די קרוב לדעתך ולא לזו של השמאל... בכל הודעה שלך צריך לחתוך חצי מההודעה כי היא רווית שינאה ובבוטות שניסיון לפגוע. ברור שאין בכוונתך לקיים דו שיח של בוגרים לצורך החלפת אינפורמציה אלא רק לזהם את הכתוב ולזרוע שינאה וחוסר אמון. לא ברור לי למה אני בכלל ממשיך להתייחס לזוהמה ולתועבה שאתה כותב.

 

[masorti]

תפסיק לבלבל את המוח.