משל העצים והדשא...

masorti

New member
משל העצים והדשא...

בבית משותף גרו 8 דיירים. היות והחצר המשותפת היתה עירומה מצמחיה כינסו הדיירים אסיפה לדון בנושא. התברר ש-5 מהדיירים חובבים עצים ואילו יתר ה-3 מתעבים עצים ומעוניינים בחצר מרוצפת בדשא. הטענה המשפטית של חמשת הדיירים היתה פשוטה... "אין אנו כופים על איש להסתכל על העצים. מי שירצה - ייהנה מהם, ומי שלא - יסב את מבטו ולא יסתכל. אין אנו מתנגדים שבין העצים יצמח לו גם מעט דשא, אך בשום פנים ואופן לא נסכים לדילול כלשהו של כמות העצים בחצר, כדי להקטין את אי הנוחות של מתעבי העצים. מכיון שאנו הרוב - לא יעלה על הדעת שהמיעוט יכתיב לרוב מגבלה על העצים שבהם חשקה נפשו." הייתי מעונין לדעת האם מבחינה משפטית ומוסרית צודקים חובבי העצים? ולמי שלא הבין... "בית משותף" = מדינת ישראל "חצר משותפת" = כבישים שאינם בתוך שכונה דתית/חילונית מובהקת. "עצים" = אוטובוסים בשבת.
 

גוססי

New member
זהירות, פוסטמודרניזם!

מסורתי מכובדי, המשל הזה טיפה שחוק מעודף שימוש, הלא כן? אזכיר לך שוב כי ערכים חברתיים ואישיים אינם ענין של אסתטיקה בלבד. אין דומה ענינו של חובב עצים שנאלץ להסתפק במדשאה לעניינו של מי שנאלץ לקחת חלק בפולחן של דת בה הוא כופר. לא הגיע הזמן שתמצא משל מעט יותר רלוונטי?
 

masorti

New member
המשל היה בשימוש עם קהלים אחרים

והוא לא יותר שחוק מהסיסמאות של "שינוי", "דעת אמת", "ה.ל.ל" ושאר הגופים הלוחמים בדת. אזכיר לך שהמשל עוסק בכפיית דרך השימוש במקום משותף בלי להתחשב בחלק מהשותפים. ומצידי תקרא להנאת חובבי העצים "פולחן העצים". אם כבר, חובבי העצים כופים על המתעבים להשתתף בפולחן אהבת העצים. בדיוק כמו שהחילונים-קיצונים רוצים לכפות על הדתיים השתתפות בפולחן "כביש שבו נוסעים אוטובוסים בשבת".
 

גוססי

New member
אני חושב שאנו מספיק בוגרים...

לקיים דיון בלי משלים שאינם משקפים את המציאות, הלא כן? בסופו של דבר השאלה פשוטה מאד: מדוע שחילוני יוותר על חופש הדת שלו בעוד שכנו הדתי חפשי לקים את מצוות דתו ללא כל הפרעה?
 

masorti

New member
אני חושב שאנו מספיק בוגרים...

לקיים דיון בלי שתנסה לסתום לי את הפה בטיעונים מתנשאים. השאלה היא פשוטה מאוד: מדוע לחילוני יש זכות לקבוע באופן בלעדי את אופן הניהול של המדינה המשותפת, בעוד הדתי אמור להיות נתין חסר השפעה ולהודות לחילוני על שאינו אוסר עליו להתפלל בד´ אמותיו?
 

אנדרי ז

New member
בינתיים מה שאני רואה

הוא שהחילוני הוא זה שאסיר תודה לחרדי על שאינו אוסר עליו לערבב חלב ובשר בין ד´ אמותיו.
 

גוססי

New member
וואלה הכנסת לי ../images/Emo122.gif

אבל התשובה פשוטה למדי: בפרהסיה החילונית כל אחד יכול לחיות לפי אמונתו, בעוד בפרהסיה יהודית-אורתודוכסית הדבר אינו אפשרי.
 

שחל

New member
מה זאת אומרת?

אין פרהסיה בעולם "החילוני" שלך? מה זה, היתממות?
 

גוססי

New member
בודאי שיש פרהסיה ../images/Emo6.gif

אבל היא לא אמורה להיות בעל צביון שבמקרה (או שמא לא במקרה?) מתאים למשנתו של אחד מהפלגים של אחת מהדתות. למה שתהיה כזו?
 

masorti

New member
וכמובן שכביש בו עובר אוטובוס..

כל חצי שעה בשבת אינו "בעל צביון שמתאים למשנתו של אחד מהפלגים"....
 

masorti

New member
כלומר: הפרהסיה המשותפת...

תנוהל לפי אורח החיים החילוני. הוא אשר אמרתי. משל העצים והדשא.
 

גוססי

New member
הפרהסיה לא "תנוהל" ע"י אף אחד

פרהסיה חילונית פירושו חופש דת ואמונה מלא לכו-ולם - חרדים, סרוגים, מסורתים, רפורמים ל"ע, מוסלמים, נוצרים, בודהיסטים ואפילו - כן כן - אפילו חילונים! רעיון מהפכני, לא?
 

masorti

New member
פרהסיה חילונית משמעה כביש בו...

יסעו אוטובוסים בשבת. כלומר: הכביש יתנהל לפי אורח החיים החילוני.
 

גוססי

New member
נכון

אבל זהו גם כביש בו יהודי דתי אינו מחוייב לנסוע בשבת, כך שזה בסדר גמור.
 

masorti

New member
זה בסדר גמור רק מבחינת החילונים..

משום שהמשמעות היא שהכביש מנוהל לפי אורח החיים החילוני. כביש המנוהל כ"דתי" הוא כביש בו אף מכונית אינה נעה בשבת. בדיוק כפי שזה היום במאה-שערים ובשכונות מסוימות בבני-ברק.
 

גוססי

New member
הכביש לא מנוהל בשום דרך

מי שרוצה לנסוע בו יכול, ומי שלא רוצה אינו חייב. זהו חופש דת במלוא מובן המילה, אותו חופש דת שנשלל מהעם היהודי במשך רוב שנות גלותו.
 

masorti

New member
כביש שבו נוסע אוטובוס בשבת...

הינו כביש שמנוהל בדרך החילונית. מדובר במצב בו הפרהסיה "תפורה" ככפפה לצורכי החילונים ונכפית הר כגיגית על הדתיים. ולא ידעתי ששללו מהיהודים החילונים בגלות את זכותם שלא לקיים מצוות.
 

גוססי

New member
לא, זה כביש פלורליסטי

מי שאינו רוצה לנסוע בו אינו חייב. ממש כמו בית תפילה שאדם אינו מחויב להכנס אליו. "ולא ידעתי ששללו מהיהודים החילונים בגלות את זכותם שלא לקיים מצוות" כמדומני המילה "חילונים" היא תוספת שלך. אני התייחסתי לעם היהודי. האם עלי להפנות אותך לפרקים נבחרים בהיסטוריה של עמישראל בהם נעשו נסיונות לאלצם לקיים פולחן של דת זרה להם?
 

masorti

New member
תוכל להשתמש בביטוי מפוצץ כמו...

"כביש פלורליסטי", ומציד גם "כביש ליברלי-הומניסטי-דמוקרטי". המדובר בשמות קווד לכביש חילוני. ולגבי השלילה בגלות... אצטט לך את הודעתך במלואה: "מי שרוצה לנסוע בו יכול, ומי שלא רוצה אינו חייב. זהו חופש דת במלוא מובן המילה, אותו חופש דת שנשלל מהעם היהודי במשך רוב שנות גלותו." בקיצור, טענת שמהעם היהודי בגלות נשלל החופש לנסוע בכביש בשבת. הצחקת אותי. ואם כבר... אתה רוצה לאלץ את היהודים הדתיים לחיות בסביבה "גויית" מוחלטת או להסתגר בשכונותיהם. זה בדיוק מה שעשו לנו בגולה. שאפנה אותך לפרקים נבחרים מתולדות ישראל? (דרך אגב... איפה קצצו פיאות לילדי עולים? זה בטח לא היה קשור ב"נסיונות לאלצם לקיים פולחן של דת זרנ להם".)
 

גוססי

New member
בקשה קטנה

אנא אל תשים בפי דברים שלא אמרתי. אילו רציתי לכתוב "מהעם היהודי בגלות נשלל החופש לנסוע בכביש בשבת" הייתי כותב (הפתעה!) "מהעם היהודי בגלות נשלל החופש לנסוע בכביש בשבת". מאחר וכתבתי "אותו חופש דת שנשלל מהעם היהודי במשך רוב שנות גלותו", הרי מן הסתם לכך התכוונתי. הדרך היחידה בה ניתן להבין את דבריך היא להניח שיש זהות מוחלטת בין החופש לנסוע בכביש בשבת לבין חופש דת, וכמובן שאין זהות כזו. נסיעה בשבת בכביש כלשהו היא בסך הכל סממן אחד מני רבים של חופש הדת והפולחן. אגב, כביש לא יכול להיות חילוני. גם דתי הוא לא יכול להיות. כביש הוא בסך הכל חתיכת אספלט.
 
למעלה