שיפוטיות - בעד ונגד שרשור חדש

[עפרונית מהודרת]

ציטוט מקסים.

אהבתי.

יש לך מושג מי אמר את זה?

 

[פיפיות1]

מהגמרא

http://he.wikipedia.org/wiki/הלב_יודע_אם_לעקל_אם_לעקלקלות

 

[עפרונית מהודרת]

תודה רבה

כנראה יש סיבה למה קראו להם "חכמינו, זכרם לברכה".

 

[אמיתמי]

האם את מרגישה שמנהלת הפורום היתה שיפוטית

כלפיך? מה הבעיה, למה את לא מקלילה את זה? גם מנהלות פורום גולשות כאן להנאתן. מה הבעיה שהן תהינה "שיפוטיות".

נשמע שאת מבקשת רשות להיות שיפוטית ומשתלחת, ומבקשת לא לקבל יחס דומה. וזה לא עובד כך. תגובות שיפוטיות מזמינות שיפוטיות נגדית.

 

[פלגיה]

 

[Dr T noki]

אני איתך

 

[אביטלתל]

זה בסה"כ "בידור"

 

[סיגל של שגיא ונגה]

 

[אמאדובה]

בפינת השלולית זה סבבה להקליל

גם בדיון אידיאולוגי תיאורטי על בעיות הפליטים והחסה בשטחים.
אבל כשאשה פותחת הודעה שמדברת על מצבים רגישים ביותר (דיכאון אחרי לידה, בעיות בזוגיות, בעיות נפשיות אחרות, יו ניים איט - ויש פה הרבה הודעות כאלה, מלבד השלוליות), לענות בשיפוטיות ותו לא - יכול לעשות נזק יותר מאשר להועיל.
אני מסכימה שכולם שיפוטיים, במובן של "יש לי דעה מסוימת על נושא ההודעה". פשוט לא תמיד מתאים להביע את הדעה הזו בפורום כי זה, מה לעשות, לא פרודוקטיבי (מלבד, כאמור, לפותח ההודעה שמרגיש מצוין עם עצמו).

 

[קרן שמש ראשונה]

אני לא חושבת שהשיפוטיות לא פרודוקטיבית מלבד

לפותחת ההודעה שמרגישה מצוין עם עצמה.
אני אתן דוגמא:
אם מישהי מבקשת המלצה למסעדת גורמה/טיול יקר/גאגט יקר.
היא לעיתים תקבל תגובות כמו: למה את צריכה את זה? זה מיותר למישהי שמתפרנסת ממשכורת חודשית. עדיף בפחות כסף לקנות X. השיפוט פה הוא הבזבזנות לכאורה של הפעולה.
אך המטרה היא לוא דווקא העדר פרודוקטיביות לדעתי.
המטרה של העונה היא:
א. לבקש מהפונה לחשוב שוב על הצרכים ועל הפעולות, במטרה למנוע מראש פעולה בזבזנית לכאורה. = הדבר נעשה מתוך אכפתיות, ובמטרה למנוע פעולה.
ב. להגדיל את רוחב היריעה של הדיון. מתוך הדוגמאות הקונקרטיות בשירשורים, מתפתחים פה דיונים עקרוניים על ערכים (במקרה זה חסכון לעומת בזבזנות). אני יודעת שיש נשים שסוברות שזה לא מתאים לפתח דיון ערכי תיאורטי, כאשר מקרה אמיתי ניצב מול העיניים. אך מצד שני, דיון תיאורטי ערכי כמעט לעולם לא מתפתח בפני עצמו בפורום, אלא רק אגב דוגמא קונקרטית שמתרחבת, ובעיני זה מקור עניין מרכזי בפורום.

 

[פלגיה]

תשמעי

נניח (מקרה היפוטטי לחלוטין, מעולם לא נראה כמוהו בפורום) מישהי עשתה כבר החלטה, לדוגמה - לעשות ניתוח קוסמטי, והיא מבקשת תמיכה בהחלטה שלה ו/או עצות ליישום. במקרה הזה הודעה כמו "האם חשבת על ההשלכות של ניתוח שאין לו התוויה רפואית?" היא לא אכפתית, ולא מרחיבה את טווח היריעה של הדיון. היא משתלחת, היא לא נותנת קרדיט לפותחת ההודעה שכבר חשבה על הדברים, ומעמידה את כל הבקשה במגננה. על הודעה מהסוג הזה נאמר "והמשכיל בעת ההיא יידום".

 

[קרן שמש ראשונה]

כאן נעוצה המחלוקת בינינו,

וככל הנראה, לפי התרשמותי רבות סבורות כמוך. אני רואה הודעה מהסוג הזה בתור הודעה אכפתית. כיוון שכאמור אנחנו נמצאים במצב שהיא לא עברה את הניתוח.
בעיני התשובה לשאלה הזו היא או כן חשבתי ובגלל סיבות אלו ואחרות אני עדיין בעד הניתוח או ואללה אולי לא נתתי את דעתי מספיק על העניין, ואת יודעת מה אני אחשוב על זה שוב (נתת לי נקודה למחשבה), שאחריה אני אאשרר את החלטתי או אשנה אותה.
ממש לא משתלחת.
ולעניין הקרדיט שהיא חשבה כבר על העניין, שמכאן בעצם נובעת הפגיעה והרצון להתגוננות, זה השוני התפיסתי. בעיני, כמי שמחשיבה עצמה כדעתנית, אני לא נעלבת כאשר דנים איתי לגופו של עניין על החלטות שקיבלתי לאחר מחשבה. אני לא מניחה שחושבים שאני לא חשבתי על הדברים, אלא מניחה שאנשים אחרים שגם חשבו על הדברים רואים אותם אחרת, ובאים לעמת אותי עם ההחלטות. ההנחה כאן היא שלעיתים לאחר שיקול נוסף, ההחלטות שלי יכולות להשתנות.
כיוון שאני מוכנה לדון מחדש על החלטות שלי, אני לא רואה בהודעות מסוג זה פגיעה והשתלחות אלא איכפתיות. שוב, כאשר מדובר על מצב של "לפני הניתוח" ולא בדיעבד.

 

[עפרונית מהודרת]

מסכימה איתך.

למעשה, על זה מבוסס הרעיון של "הסכמה מדעת" -- עליה חותמים ממש זמן קצר לפני ניתוח.

כשרופא נותן למטופל טופס הסכמה מדעת, הוא כאילו אומר "אני יודע שאתה רוצה את הניתוח הזה, אבל ליתר ביטחון, אני רוצה להיות בטוח שאתה מודע לכל הסיכונים."

 

[פלגיה]

אבל עפרונית

יש הבדל גדול בין דעה של איש מקצוע בהקשר המתאים וכשנשאל על כך, ובין דעה חברית בפורום.
ברגע שיש שאלה "האם כדאי לי לבצע ניתוח הגדלת חזה?" כל איזכור של סיכונים הוא רלוונטי. ברגע שמישהי אומרת "החלטתי לבצע ניתוח הגדלת חזה, אחלו לי בהצלחה" - זה לא המקום להביע הסתייגות שיפוטית, גם אם יש לה ביסוס מקצועי.

 

[חתולבורדו]

אני הייתי רוצה

שאם החלטתי לעשות מעשה לא טריוויאלי, ואני מודיעה עליו בפורום ומבקשת שיאחלו לי בהצלחה, ואם מישהי בקוראות מרגישה שהיא יודעת משהו שאני אולי לא יודעת לגבי הסיכונים הכרוכים בכך, שהיא תזהיר אותי. הייתי מצפה לאותו דבר מחברה טובה, ואני באמת רואה בפורום אוסף של חברות טובות פוטנציאליות. גם הייתי עושה את זה בעצמי, ואני לא רואה בזה שיפוטיות אלא מסירת מידע שעשוי להיות חיוני.

כמובן, אם מישהי כותבת בפירוש שהיא לא מעוניינת לדון בשאלה אם כן או לא, זכותה ואני חושבת שצריך לכבד זאת. בנוסף סתם הבעת דעה בלי מידע מאחוריה כמו נניח "השתגעת? זה ממש מסוכן", היא לא ממש מועילה וסתם פוגעת.

 

[קרן שמש ראשונה]

גמני

ההחלטות שלי הן לא בסלע. תמיד יכולה להיות טעות בשיקול דעת. אם זה לפני, הייתי רוצה ליזהירו אותי. אני אחשוב שנית, אעריך את מי שנתנה את העצה (ולא אחשוב שהיא משתלחת), ואאשרר או לא את החלטתי.
ההנחה הזו, שאם מישהי החליטה כבר, אז צריך לכבד את החלטתה, ואין מקום להכנס לגופו של עניין, איננה ערך בעיני. אולי בגלל שאני מחליטה ומשנה מיליון פעמים, ואולי בגלל שהייתי עדה פעמים רבות, לכך שתובנות מהסביבה שהגיעו לאחר *החלטה*, שינו את ההחלטה המקורית ומנעו טעויות.

 

[עפרונית מהודרת]

שמחה שאמרת את זה

כי גם אני ככה -- מצפה לא רק מאנשי מקצוע, אלא גם מחברות, שיגידו לי כשהם חושבים שאני עושה משהו שאינו בריא בשבילי.
בגלל זה יש לי מעט חברים וחברות, אבל הם אותם אלה שנותנים לי את מה שאני צריכה.

בדיוק השבוע היה לי מקרה כזה. נעלבתי מידיד ותיק בגלל שהיה נדמה לי שהתעלם ממני בסיטואציה מסוימת. בדחילו ורחימו סיפרתי לו את זה בדיעבד. את יודעת מה הוא אמר לי?
הוא אמר: "קודם כל, טוב שסיפרת לי שנעלבת כי לא ידעתי את זה. שנית, אני באמת זוכר שעשיתי אז משהו לא מתחשב כל כך. שאלתי אותך אז אם זה בסדר. אמרת שמצדך זה בסדר. זה היה לי מוזר שהתנהגות כזאת היא בהסדר בעינייך. אבל מאחר שבדרך כלל את לא מנומסת תיארתי לעצמי שגם הפעם את לא אומרת את זה מתוך נימוס."

קודם כל חייכתי, ואז שאלתי אותו "נו, אז בפעם הבראה שקורה כזה דבר-- שאני רואה שאתה רוצה לעשות משהו אבל הוא לא נעים לי-- להיות מנומסת או לא מנומסת?"
אז אומר ידידי: "לא! אל תהיי מנומסת. ככה, איך אני אדע מה את מרגישה?"

אז זהו, לא הרבה אנשים מרגישים ככה. אבל לי מספיקים אותם אחד או שניים שכּן.

 

[חתולבורדו]

ועדיין יש לציין שחשוב גם הטון

לתת מידע, זה כן. להגיד שאולי כדאי לחשוב שוב אם המידע הזה לא היה מוכר לכותבת, גם כן. אבל לגרום לה לחשוב שהיא טיפשה/משוגעת/חלשת אופי כי החליטה החלטה מסוימת, זה לא. וזה באמת עניין של איך אומרים את הדברים, ולא רק מה אומרים. אני יכולה להגיד שאני אישית מאד מתחבטת כשאני רוצה לכתוב משהו שעשוי לפגוע ועושה מאמצים (לא תמיד בהצלחה

) להעביר את המסר באופן שיועיל לצד השני ולא יפגע בו. בין השאר כי אנשים שנפגעים בדרך כלל לא מסוגלים להקשיב לתוכן, גם אם יש בו אמת שאפילו עשויה להועיל להם.

 

[קרן שמש ראשונה]

בדוגמא שלך, אני רואה בילבול בין כנות

לשיפוטיות. לדעתי יש הבדל גדול בין כנות לעומת צביעות או נימוס (תלוי איך רואים את הדברים) לבין שיפוטיות.
הוא התכוון לעשות משהו שהוא חשב ש*אולי* הוא דבר שאיננו מתחשב בך, הוא בירר, את ענית שזה בסדר (מתוך נימוס, אני מניחה) ולא היית כנה עד הסוף. הוא האמין לך, ביצע את הפעולה, ואת נעלבת מההתנהגות. אחרי שחשפת מולו את הרגשות שלך, הוא הסביר את עצמו.
תוכלי להסביר איפה השיפוטיות כאן?
נראה לי שאולי לא הבנתי את הדוגמא.

 

[עפרונית מהודרת]

אנסה להסביר:

מדובר על ידיד ותיק מאוד (כ- 15 שנה).
באתי עם הבן שלי לבקר אותו ואת ילדיו, שגרים בעיר אחרת.
אחרי כשעתיים הוא אמר לי (מול בני בן ה- 5) שיש להם כרטיסים לאיזה פארק שעשועים והם צריכים ללכת. הבן שלי כמובן התבאס שהם הולכים לפרק והוא לא. אבל זהו -- היו להם כרטיסים רק כמספרם. אז אמר "אני אלווה אתכם למקום נחמד אחר בעיר ,ואנחנו ניסע לפארק. בסדר?"
נשמע לי ממש לא לעניין, אבל ידעתי שממילא היה לו יום רע, אז אמרתי "טוב, בסדר...".
הוא פשוט קם, קרא לילדיו, ויצא מהבית. ואנחנו האורחים כמובן נאלצנו לצאת אחריהם.

דיברנו על האירוע רק אחרי כחודש. זה נראה לי כל כך לא בסדר להתנהג כך לאורחים, שממש כבר חשבתי לסיים את הקשר איתו (חמש עשרה שנה, כן?)
ובכל זאת, כשהעלה את זה, לא אמרתי "זה לא בסדר להתנהג ככה לאורחים". זה משפט שיפוטי, לא?
אלא "נעלבתי מההתעלמות מצרכינו" -- שזה משפט שרק מתאר את הרגשתי.

---
בקיצור: כן, פתחתי את הדיון הזה כדי להבין מה זו השיפוטיות הזאת שכולם מדברים עליה, ולמה לדעת אנשים היא כל כך שלילית (שזה בעיניי שיפוט בעצמו).

אבל לצערי, עכשיו גם אני צריכה ללכת.
מקווה שהשרשור הזה ישמור על שפיוּת (יחסית) בהיעדרי.