שיפוטיות - בעד ונגד שרשור חדש

[עפרונית מהודרת]

איש באמונתו יחיה.

מעולם לא חשבתי שאת

, ועל אחת כמה וכמה לא כתבתי כך.

ולגבי ה"נמשל" של המטפורה:
כמו שממתקים הם טעימים אבל לא תמיד בריאים, כך מלים מתוקות ו"בלתי שיפוטיות" הן נעימות אבל לא תמיד מועילות.

כאדם, זכותך כמובן לבחור בניסיון המתמיד לאי-שיפוטיות.
אני מודעת לכך שכרופאה, זה מה שלימדו אותך באוניברסיטה לעשות.

אבל אם תסתכלי רגע בעולם מסביב, תראי שיש דווקא לא מעט אנשים שמפיקים תועלת כאשר מדברים אליהם ב"שיפוטיות", ויש אפילו בוחרים בכוונה לדבר עם אנשים שידועים כשיפוטיים.
הדוגמה הכי מובהקת היא, בעיניי, ורדה רזיאל-ז'קונט.

ורדה, כשלמדה פסיכולוגיה, למדה גם היא ש"כדי לעזור לאנשים כדאי לפנות אליהם בגישה לא-שיפוטית".
אבל זה לא התאים לאישיות ולצורת הדיבור הטבעית שלה (כמו שאנחנו יודעים).
היא עמדה על זכותה להמשיך ולדבר כך.
ובגלל זה היא לא קיבלה רישיון של פסיכולוג קליני, אלא נשארה "רק" עם תעודת פסיכולוג.

ועכשיו, הביטי וראי:
כמה אנשים באים להתייעץ עם ורדה, לעומת כמה אנשים באים להתייעץ עם הפסיכולוגים ה"לא-שיפוטיים"

המדהים בעיניי הוא שאנשים מוכנים לעבור את השיפוט המהיר הזה, בנושאים הכי רגישים שלהם ברדיו-- לאוזני כל עם ישראל.
איך את מסבירה את זה

כנ"ל לגבי מיכל דליות ("סופר נני") - מקרה פחות קיצוני אבל עדיין: האם היית אומרת עליה שהיא "מתוקה" ובלתי-שיפוטית?

ורדה ומיכל שתיהן עוסקות במקצועות רגישים, שתיהן שיפוטיות מאוד -- ושתיהן מצליחות מאוד לעזור לאנשים.

לי ניראה שיש אנשים שכדי לשנות התנהגות זקוקים ליד רכה, ויש כאלה שזקוקים ליד קשה.
בהתאם יש מטפלים רכים ויועצים קשים.
מתיקוּת וחריפוּת,רכות וקושי -- אלו ואלו דרכים תקפות לעזור.

על אנשים פרטיים אני כבר בכלל לא מדברת. התרבות הישראלית היא הרי מאוד "דוגרי / תכלס". אז בסך הכול, יש בארץ הרבה אנשים שמדברים כמוני. הם לא נחשבים נעימים במיוחד, אבל הם לא נדירים. יכול להיות שאני נראית פה חריגה כל כך פשוט כי הסגנון הזה נפוץ בעיקר אצל גברים (אולי בגלל זה שואלים אותי לפעמים אם אני לסבית... אני לא.)









אז זכותך כמובן לבחור כרופאה, וגם כאדם, להתנהג בצורה "בלתי שיפוטית". אבל זה לא אומר שזו הגישה המתאימה והנכונה לכווולם.
הגישה הבלתי

 

[עפרונית מהודרת]

* למחוק שתי מלים אחרונות, כן?

 

[Dr T noki]

לדעתי הדוגמאות שבחרת לא משקפות

א. ורדה רזיאל ז'קונט אינה דוגמה ומופת בעיני לאשת טיפול, תעודה או לא תעודה, והעובדה שהיא אסרטיבית ושיפוטית במהירות כלפי אנשים שהיא לא מכירה דווקא אינה נקודת זכות, בעיני. העובדה שהיא פופולרית לא אומרת שהסגנון הזה הוא דווקא מוצלח, והעובדה שאנשים מוכנים לעבור את זה בנושאים הכי רגישים שלהם ברדיו לאוזני כל עם ישראל...

ובכן, מטבע הדברים לא מדובר תמיד באנשים בריאים בנפשם, ובנוסף ראי דוגמת האנשים שמשתתפים בתוכניות ריאליטי דוגמת האח הגדול ודומיו, אנשים עושים כל מיני דברים חושפניים מכל מיני סיבות.
לגבי מיכל דליות בעיני היא לא שיפוטית, היא אסרטיבית.

דווקא בתור רופאה באוניברסיטה לא לימדו אותי כלום על שיפוטיות.
אגב, אנחנו באמת מדברות במושגים שונים. אני יכולה להיות אסרטיבית מאד כלפי מטופל אך לא שיפוטית. למשל מטופל שמעשן, שותה, לא לוקח תרופות ויש לו סכרת מאד לא מאוזנת. אני יכולה לדבר איתו באסרטיביות ולהגיד לו, אדוני, אם לא תפסיק לעשן, אתה תמות מהתקף לב או מסרטן ריאות. אם לא תיקח את התרופות שלך אתה תסבול מסיבוכים של סכרת. אם לא תתפנה כעת לבי"ח אתה מסכן את עצמך... וכו'. אין בכך כל שיפוטיות אלא אמירת הדיעה המקצועית שלי בתור הרופאה שלו, וזה משיג את המטרה בעיני טוב יותר מאשר לפנות לאותו מטופל ולומר לו "תשמע, אתה אידיוט שאתה לא מפסיק לעשן, אני לא מבינה מה אתה חושב לעצמך". בעיני המשפט הראשון הוא דיעה מקצועית והשני הוא שיפוטיות.
ברור שיש סגנונות שונים לאנשים שונים.

 

[עפרונית מהודרת]

גם אני מתחילה להתעייף...

לא בגללך -- אלא בגלל השעה.

לגבי סעיף א':
ורדה לא מתיימרת להיות מטפלת, אלא יועצת.
כעוּבדה סטטיסטית, אפשר לראות שהיא מצליחה בזה מאוד.

בעיניך זו לא נקודת זכות (אלא נקודת חובה?). ואת מייחסת זאת לכך שהאנשים שפונים אליה לא תמיד בריאים בנפשם.

להגיד על איש מקצוע שהוא מצליח כי האנשים שפונים אליו אינם בריאים בנפשם -- זו בעיניי שיפוטיות אמיתית.

עם כל הענווה, לא יכול להיות ש:
את מצליחה כי את אמפטית ומגיעים אלייך פציינטים שזקוקים לאמפטיה,
וּורדה מצליחה כי היא שיפוטית, ומגיעים אליה אנשים שרוצים שישפטו אותם?

ועוד שאלה:
האם האנשים שמגיעים אלייך, בניגוד לאלו שמגיעים לוורדה, הם תמיד בריאים בנפשם?
אם כן, מה זה אומר עלייך?

לדעתי, יש מגוון של אנשים בעולם, הן בצד המטפל/יועץ והן בצד המטופל.
וכל אחד יכול לבחור לו איש מקצוע לפי מצבו, אישיותו ורצונו.

אם הלקוחות של ורדה מרוצים, מי את (או אני, או כל אחד אחר) שנגיד שהיא לא טובה?

לגבי סעיף ב' (אני מניחה)
אני מתפלאת לשמוע שלא לימדו אותך לדבר בצורה לא-שיפוטית.
אצלנו באוניברסיטה מלמדים את זה.
ממש היה פסיכולוג שישב עם הרופאים ותירגל איתם איך עושים "הבעה לא שיפוטית" ו"טון לא שיפוטי".
אותי זה קצת הצחיק.

 

[כרמיון]

לדעתי, ורדה מצליחה

כי יש לה תובנות קולעות, נקודה. אנשים מרגישים שהיא קולטת בני אדם ואת מה שמניע אותם. בעיניי, זה לא מוכיח משהו בזכות השיפוטיות וזה לא מוכיח משהו נגד השיפוטיות. ורדה נתפסת כאישה חכמה, ואנשים באופן טבעי הולכים לאיש חכם לקבל עצה. יש אנשים חכמים שמתנסחים בדרך יותר עדינה ומלאת טאקט, גם אליהם הולכים ויש מביניהם דמויות שזכו - וזוכות - להצלחה (מיכל דליות היא אחת מהם. בעיניי, הסגנון שלה לא מתאפיין בשיפוטיות). ורדה מתנסחת בדרך מסוימת, זה חלק ממי שהיא, ואנשים שפונים אליה מרגישים כנראה שהם מוכנים לקבל את כל החבילה ששמה ורדה, כולל את דרך ההתנסחות הזאת.

מכיוון ששמה וסגנון הביטוי של ורדה הולכים לפניה, אין בעיה - רובם הגדול של הפונים מן הסתם יודעים מראש למי הם פונים והם החליטו שאין להם בעיה עם סגנון הביטוי שהם עומדים לשמוע. אני מסכימה איתך שאין צורך לתייג אותם כלוקים בנפשם רק משום שפנו אל ורדה ולא אל מישהו אחר. אני גם מסכימה שכל אחד יבחר לו מטפל/יועץ לפי אישיותו ורצונו (וזה גם מתחבר לי לדיונים שהיו פה לגבי אלון גל. אנשים יודעים מי זה אלון גל, ואלה שפונים אליו מקבלים כנראה את מה שהם רוצים, בין אם הדרך שבה הוא עובד עומדת בסטנדרטים שלומדים באוניברסיטה, ובין אם לא).

אלא שהסיטוציה היא שונה כשיש אדם שהוא פחות מפורסם מוורדה ז'קונט או מאלון גל, ולאנשים קשה הרבה יותר לצפות מראש בדיוק את דרך התקשורת שלו. (שזה מן הסתם המקרה לגבי רוב האנשים שפונים אליהם, אנשי מקצוע "מדופלמים" או לא "מדופלמים"). אולי צריך לכתוב איזה שלט או כרטיס ביקור "יוסי כהן, מטפל בשיטת XYZ, שיפוטי"...

 

[עפרונית מהודרת]

צודקת

אני הכרתי את ורדה עוד לפני שהייתה לה תוכנית רדיו והייתה מפורסמת.
יש לה ידע מדהים בפסיכולוגיה, וחוכמת חיים. ובניגוד לרוב הפסיכולוגים יש לה גם את מה שקוראים street wise.
לכן אולי יש לה הצלחה עם "האיש הקטן מהרחוב" שבדרך כלל בכלל לא היה פונה לפסיכולוג, כי אין לו זמן, כוח וכסף לשיטת ה"רוצה לדבר על זה?" המקובלת.

אני הייתי בת 22 בערך כשפגשתי אותה, באתי להתייעץ איתה בעניין התפתחות מקצועית, היא אמרה לי "את מזכירה לי אותי בגילך".


עברו מאז כמעט 20 שנה, פיתחתי את הקריירה השיפוטית שלי כמו שהיא הציעה. אבל מאחר שאני פחות מפורסמת ממנה (בוודאי בניק הבדוי), אז אני עושה גם כעצתך: כתבתי בחתימה "שיפוטית".

 

[חתולבורדו]

אני כבר ממש סקרנית לדעת

במה את עוסקת

 

[עפרונית מהודרת]

האמת שאני עוסקת במקצוע ממש לא "סקסי".
כמה נשים כאן בפורום יודעות מה הוא.
אם זה חשוב לך, אין לי בעיה לכתוב לך במסר.

אבל נראה לי שאם אני אכתוב את שם המקצוע, את בכלל לא תביני מה הביג דיל.
מה שעושה את ה"טוויסט" הוא האינטראקציה בין המערכות הגדולות שמעסיקות אותי לבין האישיות שלי.

 

[Dr T noki]

זה ממש לא מה שאמרתי

לא אמרתי שורדה מצליחה כי הפונים אליה לא בריאים בנפשם, זה היה הסבר למה אנשים מסוימים מוכנים לחשוף את הדברים הכי אינטימיים בשידור... וגם ממש לא אמרתי שהאמפתיה גורמת לפניה אלי של אנשים בריאים בנפשם. את ממש לא מפרשת אותי נכון. אמרתי שהסגנון האגרסיבי לא מתאים בעיני לטיפול ולכן בעיני אינו נחשב מודל לחיקוי.
(נכון, שכחתי לכתוב ב׳, shoot me)

 

[עפרונית מהודרת]

כאמור

ורדה לא מציגה את עצמה כמטפלת. וגם אין לה תעודה של מטפלת.
היא פסיכולוגית, אבל לא קלינית.
כך שהיא לא אמורה להוות עבורך, כמטפלת, מודל לחיקוי.

 

[Dr T noki]

התעודה זה לא באמת מה שמשנה

(את אומרת דבר והיפוכו - מצד אחד ורדה מטפלת טובה בעינייך והסברת מדוע הסגנון שלה טוב לדעתך, ומצד שני היא לא באמת מטפלת כי אין לה תעודה?).

גם אם היתה לה תעודה כדת וכדין, זה לא משנה את העובדה שהיא מטפלת באנשים על ידי מתן יעוץ (גם על זה אפשר לדון באופן עקרוני, לדעתי כבר היו מספיק שרשורים בנידון גם כאן בפורום אז נוותר...) ולכן בפועל היא מטפלת. כך שאי אפשר להגיד שרק בגלל העדר התעודה הרשמית אי אפשר לראות בה מודל לחיקוי. אני מניחה שיש מספיק אנשים שהם מטפלים ללא תעודה והסגנון שלהם שונה מהסגנון של ורדה,יש גם מספיק מטפלים עם תעודה רשמית שתלויה להם על הקיר, שאינם מטפלים טובים, כך שהתעודה זה לא מה שמשנה פה אלא הסגנון.

 

[עפרונית מהודרת]

בנקודה הזו

נראה לי שכבר לא נסכים.

 

[עפרונית מהודרת]

דרך אגב

גם האמירה שאנשים מוכנים לחשוף את הדברים הכי אינטימיים בשידור רק בגלל שהם לא בריאים בנפשם -- היא מאוד שיפוטית. אלא אם כן כמובן יש לך איזה מחקר שמוכיח את זה.
האם האנשים שפונים לפסיכולוגים לא-שיפוטיים , בקליניקה מסודרת עם רישיון, הם כן בריאים בנפשם?

 

[Dr T noki]

האמת שהתעייפתי

אני לא מבינה מה את רוצה להגיד או להוכיח.
רוצה לומר שגם אני שיפוטית? כמו שכתבתי קודם SHOOT ME, אני אנושית.
אני רק לא רואה בשיפוטיות ענין חיובי או תורם, אלא משהו שאני מנסה לא להתנהל באמצעותו.
לא אמרתי שאני מצליחה.

גם לא אמרתי שכל מי שמתקשר בשידור הוא לא בריא בנפשו, אלא העובדה שאנשים מסכימים לדבר בשידור לא מעידה על איכות הטיפול בשידור, וגם ניתן לראות דוגמאות של אנשים שבבירור אינם בריאים בנפשם שמשתתפים בתוכניות ריאליטי.

אם תשאלי אותי לגבי אנשים אחרים שפונים לפסיכולוגים אחרים - האם הם בריאים בנפשם - לא אדע מה להגיד לך. חלקם כן וחלקם לא, ומה זה בכלל "בריא בנפשו", הרי כולנו במידה זו או אחרת זקוקים לעזרה נפשית כזו או אחרת, האם זה עושה אותנו לא-בריאים בנפשנו? אולי, אבל זה לא אומר כלום.
אם תשאלי אותי, אני מאמינה שלכל אחד יש לפחות שריטה אחת בנפשו, לרובנו יותר, אבל זה כבר דיון אחר, פילוסופי יותר, על מהות החיים.
(איך הגעתי לזה? כנראה השעה...)

 

[עפרונית מהודרת]

גם אני התעייפתי

ונראה לי שאף אחד כבר לא קורא את השרשור הזה.

אז יאללה, בואי נלך לישון.

לילה טוב

 

[עפרונית מהודרת]

דרך אגב

בהמשך למה שכתבת אתמול (לפני שהלכת לישון), ייתכן שאת ואני באמת מדברות שתי שפות שונות.

אני מתרשמת שאת מדברת בצורה מאוד רכה ורגשית. ואני מדברת בצורה יותר קשה ו"רציונאלית".

אולי את פונה יותר לרגש, ואני פונה יותר לשכל.
וכל אחת מאיתנו, מטבע הדברים, מקבלת תגובות בהתאם.

לכן אני לא מצפה לראות דברים כאלה

בתגובות אליי.

מה שאת דווקא מקבלת די הרבה.

 

[מיקי מהי]

ממני היא מקבלת

כי היא חברה שלי
מטבע היחסים ביננו אני מודעת לדקויות ולמשמעויות שאני מעדיפה לא לחשוף במלל ישיר וכן לעטוף בג'סטות מאוירות
לא בגלל שהד"ר רגשית אלא כי בעיני יש משמעות גם לרגשות

 

[עפרונית מהודרת]

גם כאן

יכול לעזור לי תרגום.

מה פירוש "בעיניי יש משמעות גם לרגשות"?

הלב יודע לעקל עקלקלות...

 

[מיקי מהי]

גם לרגשות

"אולי את פונה יותר לרגש, ואני פונה יותר לשכל.
וכל אחת מאיתנו, מטבע הדברים, מקבלת תגובות בהתאם."

וגם לשכל וכמו שכבר כתבתן בהמשך זה ענין של מינונים בתערובת, גם וגם

 

[Dr T noki]

אני פשוט מביעה אמפטיה

אמפטיה ושיפוטיות לא הולכות ביחד מבחינתי.
אנחנו באמת מדברות שתי שפות שונות.
כל החיים שלי, כבר שנים, עוסקים בטיפול ברגשות, (עוד לפני שהייתי רופאה). ברור שאני אדבר בשפה רגשית. כל היום אני מתעסקת ברגשות של אנשים - פחד, שנאה, כעס, תסכול, דכאון, עצב, חרדה... כל קשת הרגשות האפשרית וכל סוגי בני האדם האפשריים מגיעים אלי ואני צריכה להצליח לעזור להם עם הרגשות האלו. זה לא אומר שאני לא פונה לשכל שלהם, אבל אני חייבת להתייחס לרגש שהביא אותם לעשות החלטות, לפעול בצורה מסוימת, לטפל או לא לטפל. אני כל כך רגילה לזה שאני מתנהלת כך גם בפורומים, כבר שנים.
רציונל בלבד מבחינתי לא יעבוד על המטופלים וברוב המקרים גם לא מתאים ליעוץ לחברות או בני משפחה. דוגמה שנתתי בעבר של מישהו בדכאון - התגובה הרציונלית יכולה להיות "קח את עצמך בידיים, מה קורה לך? צא מזה... יש לך משפחה וילדים, תראה כמה העולם יפה, קח אחריות על עצמך ותפסיק עם זה".
יופי, אבל זה לא יעיל לדבר בהגיון לבן אדם כזה. זה לא יעזור. אין לו כוחות לצאת מזה. הוא שקוע בדכאון שלו. מצד שני, אם אביע אמפטיה ואגיד לו" אני יודעת שזה קשה מאד לחיות בדכאון" הוא ירגיש שמבינים אותו ואז הוא יתחבר קצת יותר אלי וישתף פעולה עם הנסיון שלי לעזור לו.

אני באמת מנסה לדמיין מצבים שבהם שיפוטיות ממש (לא הבעת דיעה, אלא דיעה על מוסריות ההחלטה) יכולה להיות לעזר ולא להפריע, ואני לא מצליחה למצוא דוגמאות.
(אם נתחבר שוב לדוגמה של ורדה רזיאל ז'קונט - אנחנו לא יודעים מה קורה עם המטופלים אח"כ, זה היתרון של שמיעת השיחה למשך מספר דקות וזהו, אף אחד לא חוזר להגיד אם הצליח או לא, אז זה נורא קל להגיד "תזרקי אותו, הוא טמבל" באסרטיביות ושיפוטיות, בלי לקחת שום אחריות על ההחלטה ובלי שום מעקב).